Realizamos esta entrevista a escasas horas de su toma de posesión como magistrado del Tribunal Supremo (lo hizo el pasado miércoles) en una sala de la planta 17 de las Torres Kío de Madrid, sede del bufete Gómez-Acebo&Pombo donde ha estado seis años y era el coordinador del área de Laboral. Encuentra un hueco entre el empaquetado de lo que se lleva del despacho y la firma del finiquito. Y aún le queda impartir una clase. Son los últimos coletazos profesionales fuera de la judicatura antes de su incorporación al Supremo por el turno de juristas de reconocido prestigio, tras quedar vacante por jubilación la plaza que ocupaba el también ilicitano Aurelio Desdentado.
Momentos agridulces, según los define, porque la Ley de Incompatibilidades le obliga no sólo a dejar su actividad en el bufete sino, lo que más le duele, la Universidad. En la Rey Juan Carlos de Madrid lleva desde el 99 pero toda su vida ha estado ligada a la institución académica. Ha pasado por la de Murcia, ciudad en la que tiene fijado su domicilio familiar y en cuyo Tribunal Superior fue magistrado suplente, y por la de Oviedo. Quienes le conocen bien dicen de él que fue un alumno brillante, uno de los catedráticos más jóvenes y que hoy es el santo y seña del Derecho Laboral español.
Llega al Supremo con el nada despreciable apoyo de 15 (16 si se cuenta la abstención de un amigo) de los miembros del CGPJ frente a los cinco de su oponente pese a no formar parte de la casta judicial. Algo que no le preocupa porque, asegura, hablan el mismo lenguaje. Enfoca este paso en su carrera como una «culminación técnica», afirma que lo hace con «responsabilidad y humildad» y asegura que, como ya no tiene hipoteca, puede permitirse ganar menos «máxime cuando mis hábitos son los de un profesor que no está habituado a viajar en bussiness, además de que ingreso en un cuerpo funcionarial de élite que me va a permitir seguir viviendo bien. No me voy a quejar», apostilla. Pero no es cierto. Claro que se queja, pero no de lo que va a cobrar, sino del alarmante porcentaje de paro juvenil del que uno de los damnificados es su propio hijo, al que tiene a unos miles de kilómetros, con un océano de por medio y sin muchas esperanzas de que vuelva. Al menos de momento. Y se arranca, con la candencia de un docente, pero se arranca.
Más de la mitad de los menores de 30 años está en paro. Somos ejemplo mundial negativo. ¡Hasta el Papa lo acaba de decir! Es para que todas las alarmas estuvieran en rojo porque es un tema cívico. Tenemos incentivos para que las empresas contraten gente joven, con Seguridad Social prácticamente regalada, con contratos temporales prorrogables, con bonificaciones... Que las empresas pidan a sus asesores que les confirmen que es así. Porque muchas de las cosas que se están pidiendo las tenemos y esa es la mejor reforma: aplicar lo que hay. Y eso vale para lo que había en 2009, en 2010 o en 2014.
¿Está diciendo que da igual la reforma porque no sirven?
Estamos acostumbrados a que el BOE o el DOG digan lo que hay que hacer y perdemos de vista que, sobre todo en temas laborales, las cosas están en manos de cada comité de empresa, de cada empresario, de cada sindicato y, en menor medida, de los trabajadores.
Pues no será porque no las ha habido.
Es el desencanto que tengo porque desde hace cuatro año vivimos en un carrusel de reformas continuas que no da tiempo a que se sedimenten. Así las normas no pueden calar. Hasta los expertos estamos despistados porque en los últimos dos años ha habido cinco regulaciones distintas.
¿No eran necesarias?
Con lo que hay en cada momento se pueden hacer las cosas bien, regular, mal o muy mal.
¿Qué se necesita entonces?
Necesitamos cultura empresarial, sindical, de los asesores, de no buscar la trampa, de saber hasta donde el conflicto es interesante y cuándo empieza a ser disfuncional... Con las normas que tenemos se puede llegar a sitios muy distintos. La mera derogación de la reforma laboral no quiere decir que entráramos en una panacea. No podemos pedirle todo a las leyes. Por muy buenas que sean no van a resolver el tema de la juventud, ni el de la competitividad, ni el de los despidos. Hace falta decisión, capital humano y valentía.
¿En qué tejado coloca usted la pelota?
En el de todos. Cada cual tiene su responsabilidad proporcional al papel que ocupa. Profesores, políticos, empresarios, sindicalistas, magistrados, la Inspección de Trabajo, el trabajador individual, el pequeño empresario... Todo se explica por tradición histórica, por el panorama que vivimos o por el modo de entender la vida pública. Pero con las mismas normas España ha sido el país de la UE que más empleo creó y el que más ha destruido. Con las mismas, sin tocarlas. Con malas leyes se pueden hacer buenas cosas y al revés.
¿Cuál es la fórmula mágica entonces?
Es un conjunto en el que está la confianza en el país, en los trabajadores, en los sindicalistas, en los jueces, de los bancos en las empresas... La ley tiene un papel importante pero no decisivo y llevamos muchos años queriendo cambiar el país con leyes.
¿La actual situación es entonces fruto de una pérdida colectiva de confianza?
Así lo veo yo. La desconfianza nunca surge súbitamente, suele venir de largo, del momento en que los que aplican las normas dejan de fiarse del legislador, los técnicos dejan de fiarse de los jueces, los sindicatos dejan de fiarse de la Inspección y así todo el mundo. Hay una descalificación a priori haga lo que haga el otro. Y eso es una pena. Aún es pronto para analizar la reforma del PP, pero con la última del PSOE se cometió una injusticia.
¿No se entendió?
Creo que ni siquiera se supo explicar y, desde luego, nadie se puso del lado de la norma. Eso es una drama porque el resultado es el fracaso seguro.
¿Con la del PP está ocurriendo lo mismo?
El escenario es muy similar. La reforma del PSOE fue censurada por el PP pero también por los sindicatos y por la patronal. Si ahora cambiamos PSOE por PP es lo mismo. Se ha repetido la historia. En ambos casos hemos tenido reformas bifásicas que entran enseguida en vigor con una gran conmoción y luego vienen los retoques. Es un modo de legislar que genera dudas continuas. Por eso hay que dejar que cale, porque todas las empresas no son el Santander o el Corte Inglés. Las normas se hacen para llegar a la cafetería de la esquina o la pequeña cooperativa y por eso es injusto que se diga que una norma ha fracasado antes de penetrar. De la actual reforma sus promotores dicen que se verá su bondad cuando llegue la siguiente crisis.
¿La patronal no está ahora más contenta?
Algo más, pero no es lo quiere. Está pidiendo más reformas y es lógico porque en algunos temas no ha encontrado lo que pretendía y en los últimos meses las cotizaciones les ha supuesto un incremento con el que no contaban. Eso lleva a que las leyes se deprecien y se suceden las reformas. Hay un exceso legislativo que ha generado más desconfianza. Y otro dato muy gráfico: los sindicatos tienen presentadas un millar de firmas para la derogación de esta reforma. Pero también de la anterior. Una ley no puede detener el desastre económico. Se han eliminado algunas actuaciones administrativas que venían de tiempo atrás, como la autorización para despidos colectivos, y ahora no es difícil encontrar gente, tanto de la patronal como de los sindicados, que te dice que el sistema anterior tenía sus ventajas. Como también ha cambiado otra figura polémica que surgió con Zaplana al frente de Trabajo: el despido exprés.
¿Esa era buena o mala?
En su momento fue muy mala pero pasado el tiempo se asumió y ahora los trabajadores la reivindican: despídeme pero págame ya porque si no lo hace habrá salarios de tramitación mientras que hoy el despido es exprés pero sin salarios. A medida que han triunfado las ideas liberales el Derecho Laboral ha evolucionado hacia una menor protección del trabajador individual y más libertad colectiva.
Desde el punto de vista del trabajador eso no suena muy bien.
El legislador clásico examinaba a las personas individualmente y pensaba que cuantos más derechos les diera, mejor. El moderno dice: si le doy tantos derechos que la empresa no se atreve a contratar, al final tengo unas normas preciosas pero no las voy a aplicar. Ya no tenemos aranceles ni compartimentos estancos y el legislador, equivocadamente o no, ha pensado que si mantenía toda la protección el trabajador podía convertirse en un objeto de museo. ¿Qué nos ha faltado? Un aumento de la productividad, de la competitividad, de la participación de los trabajadores en la empresa, de la concienciación empresarial, de la necesidad de tener interlocutores válidos, bien informados y capaces de afrontar los momentos complicados con una estrategia de pacto, no de confrontación.
¿Esa estrategia es posible?
Claro que lo es. Cuando hay pacto, como en el sector de la automoción, la legislación española hace que dentro de Europa seamos un país competitivo.
¿Quién tiene que poner más de su parte para lograr ese equilibrio?
El que tiene más poder ha de aportar más: los dirigentes políticos, empresariales, sindicales, los profesores, que para mí son muy importantes...
¿Y los magistrados?
Los magistrados son el último escalafón con una función más mediática que pedagógica. El legislador de 2012 ha querido ajustar cuentas con la Justicia en temas laborales y deja muy claro que tienen que limitarse a un control de si concurren las causas de lo que la norma diga, sin entrar a examinar otros temas.
¿Comparte usted ese planteamiento?
Es imposible en un Estado de Derecho porque hay un contenido constitucional y comunitario que hace que todos tengamos que estar dentro de marco general. ¿Qué sucede? Que resulta muy escandaloso que se declare nulo el despido de Canal 9. Pero para mí los jueces están al a final del escalafón porque cuando se llega al despido colectivo ya ha habido un sinfín de decisiones. Y el porcentaje de despidos judicializados es exiguo.
¿No han aumentado?
El porcentaje de despidos colectivos que se ha judicializado es pequeñísimo, está por debajo de dos dígitos. Todos los demás son pactados.
Pero los juzgados de lo Social están colapsados.
Lo están porque una vez que se eliminó la autorización administrativa, los afectados por un despido colectivo tienen derecho a presentar cada uno su demanda.
Las quejas por el mal funcionamiento son constantes.
Las quejas son por los retrasos. No puede ser que para resolver un despido se tarde más de un año y otro en ver el recurso. Eso es insostenible además de un buen debate social. Ahí entra en juego la falta de recursos, unos recursos que provienen de todas las estructuras del Estado. Esto junto con el paro de los jóvenes son cosas que no veo cómo podemos sostener.
En una sociedad con políticos y dirigentes empresariales encarcelados o bajo sospecha, con exdirectivos de entidades financieras investigados e imputados y con unas centrales sindicales en sus horas más bajas, ¿ corresponde a los jueces, con sus sentencias, liderar una regeneración moral de la sociedad?
No es deseable que los órganos judiciales sean los que deban abanderar la regeneración moral. En el exceso que haya podido haber en determinados gestores públicos o privados que llega a los juzgados sí que los jueces deben tener un papel ejemplarizante. Así la Justicia puede contribuir a que se recobre la confianza en las instituciones. Pero afrontar los problemas que hay no se puede hacer con sentencias sino con elecciones.
Acabamos de celebrar unas. ¿Cuál cree usted que ha sido el mensaje que se ha lanzado?
El mensaje es que esto está cambiando, que la gente no puede soportar que sigamos como si nada. Muchos se han abstenido, otros han cambiado el voto, hay quienes buscan fórmulas nuevas... al fin y al cabo estamos en democracia, vamos a hablar y vamos a ponernos de acuerdo en lo esencial. Ha sido un muy buen toque de atención.
¿Un toque que se tendría que haber dado antes?
Se ha echado de menos que cuando el barco estaba en plena galerna no todos remáramos en la misma dirección. Ahora, si no te sientes llamado por un capitán que te inspire confianza... Ha sido un drama nacional que ante una situación desesperada no hayamos sido capaces de consensuar cosas importantes. Se habla mucho de los pactos de la Moncloa y no creo que ahora tuvieran sentido unos pactos así pero sí unos de 2008, 2010 o 2012. Ha sido una pena porque muchas de las soluciones tenían un denominador común y eso ya no tiene marcha atrás.
¿Estará entonces de acuerdo con la propuesta lanzada por Felipe González de una coalición entre los dos grandes partidos?
No sólo una coalición entre los dos grandes sino ser capaces de encontrar un denominador común que hubiera permitido un pacto a tres o a cuatro años que nos hubiera ahorrado muchos sinsabores. El Derecho del Trabajo no se asusta del pluralismo ni de los conflictos, se asusta de la falta de diálogo. Para mí la mayor pena es cuando veo a un empresario que, en términos coloquiales, dice: «Hay que liquidar a los sindicatos». O cuando veo a un sindicalista que suelta que hay que colgar a los empresarios.
¿Estamos en ese escenario?
No creo que estemos en ese nivel indeseable pero sí que algunas situaciones han pecado de ese simplismo. Es falta de cultura. Porque dentro de las organizaciones empresariales y sindicales hay muchos discursos y personas muy sensatas. Nuestra realidad ha sido una realidad de éxito. Después de la Constitución España ha sido un modelo de concertación social, tenemos una treintena de grandes acuerdos a dos y a tres bandas. Luego no es imposible.
¿Ve posible recuperar todo o parte de lo perdido?
Estamos en ello. Se recupera primero viendo los efectos negativos de la falta de acuerdo en lo básico. En el peor de los escenarios, semanas antes de la reforma de 2012, se había firmado un acuerdo interconfederal CEOE, Cepyme, UGT y CC OO para la negociación colectiva de los próximos años. Eso me hacer ser optimista. Antes he mencionado la automoción pero hay grandes empresas tecnológicas, financieras, de telecomunicaciones que empiezan a tener ese mismo devenir. Y con sindicatos dispuestos a hablar de qué hacer para mejorar la empresas y que así mejoren también los derechos de los trabajadores. Conseguir eso creo que sigue siendo posible y necesitamos buenos ejemplos, cultura y un poco de buena fe. La grandes transformaciones se tienen que hacer con la educación.
Corren malos tiempos.
Corren malos tiempos por los recortes pero hay una cosa que son líneas rojas que tienen que poner los políticos. Y me da la impresión de que las elecciones europeas, con toda su convulsión, están sirviendo para recordarnos que hay que construir la Europa de los ciudadanos, de la educación, la sanidad, la justicia... son los grandes derechos de nuestro tiempo. Controlemos hasta el último euro pero no recortemos en dar una beca.
Utilizan también los gobiernos el Derecho Laboral, como hacen con el Penal, para ganar votantes?
La legislación en caliente nunca es buena consejera. Claro que el derecho es política y yo quiero que las grandes decisiones estén en centro el debate político. Pero eso es distinto de la legislación en caliente, que no da buenos resultados.
Hablaba antes del nivel de los interlocutores sociales. ¿Y el de los políticos, ha bajado?
Uff. Es que soy muy mayor. Claro que ha bajado. Quizá es que lo tengo muy idealizado porque mi generación hizo la transición saliendo de la Universidad. Creo que aquella primera tanda tenía más talla política. Eran capaces de ver el pasado mañana. Son las propias organizaciones las que tienen que seleccionar a sus candidatos. Y no es un tema de titulos universitarios, sino de para qué es la política y lo que se busca. Es lo que se llama tener talla de estadista.
¿Qué piensa de que políticos imputados sigan en sus cargos?
La imputación no limita los derechos, con lo que tiene que ser cada organización la que adopte sus códigos. Lo que no casa mucho es que adopten y que luego se hagan excepciones cuando se trata de alguien a quien no se quiere excluir. Ahí es cuando se deslegitima la organización, sea cual sea.
¿Confía en que los desahucios sean algo pasajero?
Hay que resolver el desafuero que entre todos hemos generado con créditos aparentemente hipotecarios que eran para pagar otras cosas, con una especulación galopante y con un montón de personas de clase media que unas pocas han sido deshauciadas y otras muchas están entrampadas viviendo su drama silenciosamente. La percepción de la gente es que al final el derecho es inhumano y que las leyes son un desastre, cuando el desastre lo hemos sido las personas. Se puede ir a otro modelo de hipoteca, pero vuelve a ser una opción política.
¿Qué opina de empresas en quiebra que ha abonado indemnizaciones millonarias a sus ejecutivos?
Aunque socialmente es un escándalo, no se puede hacer nada si procede de un pacto válido. Otra cosa es que se hayan hecho trampas.
¿Como parece que ha ocurrido con la CAM?
El tema de la CAM está subjúdice y no debo pronunciarme. Pero había órganos de intervención, de control, otra cosa es que funcionaran.
¿Cómo cree que se va a conciliar el Derecho Laboral con las exigencias del nuevo Código Penal en materia de modelos de prevención de delitos?
Ya tenemos unos artículos que se están aplicando. Están llevando al terreno de la sanción penal una obligación que está en la Ley de Prevención de Riesgos desde el 95, la de evaluarlos y prevenirlos. Si se produce un accidente por no haber hecho los deberes cuando correspondía, será condenado. Es como unas banderillas de fuego que se pone a las empresas para que se tomen en serio la prevención.
