"Hay muchas formas de entender el feminismo"

¿Cómo vas de racionalidad?

Vengo de una parte racional a descubrir que vivimos en un cuerpo y ese cuerpo está lleno de emociones. No existe lo racional. Es una falacia. Por ejemplo, cuando pensamos en el sexismo, el sexismo habita en nuestro cuerpo. Permea de emociones todo lo que hacemos. Entonces, si queremos transformarnos no podemos hacerlo solo desde un plano cognitivo racional. Porque tú puedes pensar una cosa y, sin embargo, estás sintiendo un montó de emociones que van en otro sentido. Si no escuchamos a nuestro cuerpo, si no nos identificamos como seres imperfectos, emocionales, contradictorios, no vamos a llegar a conocernos de una forma profunda.

¿Qué es ser libre?

Estás con tu padre y piensa: "Jo, yo no sé si le he dicho a mi padre que le quiero". Ser libre es la capacidad de para decidir y hacer aquello que deseas, y tengas todo un entramado para negarte la posibilidad de hacerlo. Es plantearte el tránsito por espacios no convencionales. Salir de la zona de confort de tu identidad.

¿Cómo sería llevado a la relación con los hijos?

Si, por ejemplo, te dice tu hijo, oye: "¿Los niños no se pintan las uñas, verdad?". Y tú te las pintas para demostrarle que es una posibilidad. Y en esa acción de libertad no te quitas el esmalte de colores para salir a la calle. En definitiva, es poder elegir entre distintas posibilidades que produzcan espacios de bienestar.

Para un hombre romper el marco impuesto por el referente paterno es una lucha.

Sí, aunque, a veces, tenemos una concepción de lucha como ruptura. Entonces, yo creo que lo realmente transformador es resignificar lo que ya tenemos comprendiendo nuestras limitaciones. También hay una palabra que me viene últimamente.

¿Cuál?

La compasión. En el caso de la relación con los padres hay muchos silencios, muchas ausencias, mucha rabia. Son responsable de lo que han hecho pero también son fruto de un aprendizaje. En los 50-60, que es cuando se fraguó la identidad de mi padre, más allá del sistema que le educó, tenemos que entender y abrazar todo lo que es. Y saber que todo está en transición, en proceso de cambio.

Como los nuevos hombre buenos. ¿Qué te lleva como antropólogo a poner el foco ahí?

Una especie de curiosidad primigenia. Nunca me he conformado con las respuestas que nos daban.

¿Por ejemplo?

Mi madre me contó que una vez me echaron de catequesis por preguntar demasiado. Jaja. Te dan una narrativa que somos hijos de Dios, también que los chicos tienen que jugar al fútbol, tienen que conquistar a las chicas, tienen que ser heterosexuales, tienen que ser líderes, tienen que ser violentos. Claro, tú eres todo eso y no te sientes bien.

¿Y qué modelo adoptaste?

Me di cuenta que aquello que nos decían no era un destino, no era natural. En vez de estudiar bachillerato técnico me fui al bachillerato de ciencias sociales y éramos dos chicos. Luego estudio Trabajo Social y éramos cuatro chicos entre ochenta chicas. Empecé a redefinir mi identidad y me di cuenta que probablemente las respuestas a muchos de nuestros males no las aportan las vidas de las mujeres y las reflexiones feministas.

De ahí que te llamen para hablar sobre género en cursos como el que acabas de impartir en Valencia junto a mujeres.

El tema es que a mí me llaman a estas jornadas sobre género para hablar de los hombres. Como si los hombres en el feminismo solo pudiéramos hablar de los hombres. Entiendo que en esta etapa es sano que los hombres no dirijamos a otros hombres pero también es significativo que a mí no me vean como un ser feminista completo con capacidades para hablar de prevención de violencia, de transversalidad, de mainstreaming, de interseccionalidad. Solo me llaman para hablar de los chicos, que está bien, al tiempo que te sitúa como un sujeto político determinado. Solo puedo hablar de mi libro.

La sociedad nos etiqueta y a veces nos percibe solo con una capa. Y tenemos muchas. Sin ánimo de etiquetarte, sí voy a seguir ahondando en las reflexiones en el tema de los nuevos hombres. ¿Crees que veremos otra identidad generalizada, más pronto que tarde?

A ver, están pasando muchas cosas, independientemente, a lo que hagamos a nivel de movimiento. La sociedad nos pasa por la izquierda. Hace un mes, AHIGE y otros colectivos, convocaron una manifestación contra la violencia machista y fueron 50 hombres.

¿Solo?

Sin embargo, en las marchas por todo el tema de La Manada, no en primera fila, pero han salido a las calles decenas de miles de hombres.

Así fue.

Hay una frase del pedagogo brasileño Paulo Freire: "Nadie se libera solo. Nos necesitamos hombres y mujeres, porque construimos la realidad en base a nuestra relación". Por lo tanto, creo que el cambio de las mujeres nos ha cambiado a los hombres. Y en ese proceso ha cuestionado nuestra identidad. La gran duda es que cómo lo hacemos para que ese cambio a cuestiones más igualitarias sea lo más eficaz posible y menos doloroso.

Esa crisis para saber qué hacer en cada momento.

Me pongo delante, me pongo detrás; sobre este tema, sí o no; voy a ligar, hasta dónde puedo llegar. Es decir, lo que antes nos servía, el código que teníamos para movernos por el mundo se ha roto.

¿Qué posibilidades hay?

Abrazar el cambio, escuchar a las mujeres, escuchar a los hombres feministas, empezar a reconocer nuestros privilegios, estar dispuestos a cambiar, a cuidar más. Pero claro, luego está la opción tóxica. Donald Trump no es presidente de Estados Unidos por casualidad. Todo este cuestionamiento de la identidad de los hombres deriva en miedos al cambio y que haya grupo extremistas que reaccionen. Incluso, escuchando a la pareja de Salvini te das cuenta que el sexismo y la xenofobia están íntimamente relacionados, es decir, la desconexión de los humanos con los humanos.

¿Cuáles son las soluciones que se nos presentan?

Trabajar de una forma amable para construir desde la ternura.

En el libro subrayas que no te gusta la definición de nueva masculinidad. ¿A qué se debe?

Porque tampoco estamos construyendo un sujeto político nuevo. No se trata tanto de que los hombres seamos nuevos. Por eso hago un juego con el título. Genera dudas con lo que realmente pienso. Realmente, es nueva la oportunidad de que el modelo hegemónico sea el alternativo.

Ya.

En el cine puedes ver que mayoritariamente el modelo antiguo perdura pero en el día a día muchos hombres hacemos cosas distintas. Si empezamos a ponerle más atención a cuidar, a dejar de lado la violencia, a no escaquearnos, a construir relaciones de otra manera, todas esas expresiones de qué significa ser hombre, estaremos creando una contingencia política de que se puede ser de otra manera.

¿Qué hombres tenemos en los que inspirarnos del pasado?

La aventura del líder anarquista de la Segunda República, Urruti. Decía que ser hombre es el que se quedaba en casa, el que cuida, el que friega y se reían de él sus compañeros. O John Stuart Mill cuando hizo un contrato de matrimonio igualitario con su mujer.

La terminología nos marca y nos limita. De entrada, una palabra puede contener variedad de significados, según la persona que la emita. A muchos hombres les chirría que la igualdad se relacione a la palabra feminismo.

La palabra del 2017 fue feminismo. Hoy en día puedes ver hablar de políticos de todo tipo sobre feminismo, algo que era impensable hace 10 años. Los significantes que dan significado a las palabras van variando y transforman también el significado de la palabra. Creo que ahora es más difícil que haya hombres que se queden en el otro lado, en el lado de la queja. Es normal que la palabra feminismo genere incomodidad porque nos cuestiona, nos interpela, nos lleva a pensar que por el hecho de ser hombres tenemos privilegios. Es cierto que puedes estar en paro, pásandolo mal por otra circunstancia, pero el privilegio es ir por la calle con la tranquilidad de que no te van a agredir sexualmente.

Y el hombre que pueda decir: "Si yo no le he hecho nada a nadie".

Ya, pero la definición de hombre te transciende a ti. Es como una mochila que llevas y para vivir en el mundo actual tienes que cuestionar lo que cargas. Como cuando haces el Camino de Santiago y te das cuenta que has metido demasiado peso. Y eso es lo que nos pasa a los hombres: tenemos tanto peso en la mochila que no nos da para vivir una buena vida.

"La costumbre insensibiliza los privilegios", te he escuchado.

La mayoría de los hombres somos mucho más dependientes de las mujeres. Según unos tests de satisfacción, en Estados Unidos los hombres más felices son lo que están casados. Sin embargo, las mujeres norteamericanas casadas se sienten más solas, no se sienten comprendidas. La violencia machista cosifica a la mujer ("la mujer es una enemiga, es una bruja"). Y, de repente, se convierte en algo no humano y a lo no humano lo puedes dañar.

Por la educación que hemos recibido, la gran mayoría de los hombres tenemos ideas machistas, que arrastras hasta que tienes un nivel de consciencia alto. ¿La evolución efectiva pasa por la implicación de uno y porque el gobierno destine fondos públicos a acabar con ello?

Es complejo. No es suficiente con que el Estado tome medidas, con que los hombres cambiemos. Una de las cosas que ha de cambiar es que las políticas públicas se han de transversalizar. Debería haber más programas de formación en género, en sensibilización, incidir mucho más en la coeducación, educación para la sexualidad más allá de lo biológico de saber emplear el preservativo. También hay que prestar atención a toda la ebullición de locales de apuestas.

En muchos barrios de perfil bajo-medio surgen como setas.

Además, en los partidos del Mundial se ha visto clarísimo como se dirigen de forma específica a los hombres. Especialmente, doloroso es aquellos que pasan por situaciones terribles y se gastan toda la pasta en el juego. Claro y esto impacta en la vida de las mujeres, porque si tu pareja se pasa el día jugando, practica un deporte de riesgo o se pasa una semana corriendo riesgo en los Sanfermines y tiene un accidente, al final las que acaban pagando las consecuencias y cuidando son las mujeres. La masculinidad tóxica impacta en todos y en todas. Entonces, para atajar la problemática hay que tratarla de forma individual, divulgar para concienciar y, luego, que haya presupuestos y leyes.

Como una cierta equiparación de los permisos de maternidad y paternidad.

De tener 5 semanas a tener 16, ya es.

"Deberíamos intentar atender al debate sobre si queremos ser otros hombres, hombres distintos o simplemente menos hombres", el sociólogo Jokin Azpiazu para eldiario.es

Dentro de esa diversidad debe estar la capacidad de elección. Evidentemente, vivir de una forma más igualitaria requiere cambiar los elementos de construcción de la masculinidad que no permite el desarrollo de identidades más pacíficas y justas.

Es decir, ¿vendría bien cuestionarse todo?

Porque el problema que me suscita es cuando vamos a trabajar con hombres concretos. Cuando vamos a las cárceles, vamos a las fábricas, vamos a los sindicatos, el debate que nos debemos plantear es la escucha y el diálogo.

Porque no somos una ciencia exacta en ver clara la realidad desde el pensamiento.

Así superar esa idea de que nosotros sabemos bien lo que tienen que hacer los demás. Una de las cosas que no comparte es hacer de los cuerpos de mujeres y hombres un campo de batalla. Y para lograrlo tenemos que respetar los ritmos.

En el libro haces una reflexión sobre Arturo Pérez-Reverte en la que partes de la idea que el escritor está muy enfadado con el feminismo. Como ejemplo, sitúas una situación en la que el académico reacciona diciendo "estamos siendo gilipollas por encima de nuestras posibilidades" a la afirmación en el Ideal de Granada

Si lo que plantea Pérez-Reverte es honesto, realmente, lo cree, es una cosa. También puede generar la impresión de que parte de sus intervenciones sean una impostura. Hace un tweet de hasta 280 caracteres y es capaz de obtener cientos de miles de retweets, obtener un reconocimiento y que se publiciten sus obras. Creo que en parte de sus publicaciones en la red social puede haber estrategia. Otra cosa es si el defiende una forma de estar en el mundo, en el que destaquen determinadas normas gramaticales que vienen de los años 70. Lo cierto es que el mundo y el lenguaje han cambiado mucho, pero si él no se siente cómodo en esa transformación que dé un paso atrás me parece fantástico. Realmente, le honraría.

Hablando de estrategias, el antropólogo Óscar Guasch en la Pikara

No nos podemos dividir en compartimentos estancos. Como ser humano vives integrado en todo un mapa emocional y habitas en un cuerpo. Y ese cuerpo está condicionado por las palabras. ¿Cómo separas ser más tierno de las renuncias?

Intenta controlarlo racionalmente aunque no veo claro que sea la vía.

Tendrás que hacer renuncias a los privilegios siendo más empático, más emocional y eso te llevará a generar una identidad nueva. Algunos hombres llegan a la idea del cambio a través de un férreo posicionamiento a favor de la justicia, que la situación de privilegios es injusta y empiezan a transitar por toda la parte emocional que está detrás de cualquier cambio. Otros lo hacen al revés. Por lo que no veo claro que exista una barrera clara entre una cosa y otra.

No lo entiendo bien.

Las casas pueden tener dos entradas. Tú has entrado por un lado y yo por otro. Digamos que yo he entrado desde mi sentimiento feminista, gay, negro, negra, mujer u hombre. Sí, he entrado por esa ventana. La idea es que accedemos al mismo habitáculo que es la cultura y el tiempo en el que vivimos, en una sociedad en la que estamos obligados a convivir. Si dialogamos y nos escuchamos desde posiciones diferentes, el resultado será mejor.

Quizá la clave está en las mentes abiertas.

El mejor sistema es una democracia profunda. Eso significa que mis ideas no son mejores a las que pueda aportar una persona, sino que mis condicionantes me han hecho ver el mundo de una determinada manera. Y en el medio converge el humanismo y la democracia. De ahí que la virtud aristotélica de estar en el punto medio me parece interesante. Cada intento aleccionar menos o nada, mediante una estrategia de diálogo. Yo aporto lo mejor de mí mismo estando dispuesto a aprender de tus razones, que probablemente cuestionarán las mías.

Andrógino, patriarcado, cisgénero, transgénero. ¿Qué son importantes para ampliar la mirada?

En la medida que se complejiza el debate, la realidad y hay más miradas, es positiva. Otra cosa es que si no dijeras hetero normativo patriarcal no estuvieras en la onda de la igualdad. Quien aporta desde los márgenes, tienen un gran potencial porque nos cuestionan a los hombres privilegiados y a las mujeres privilegiadas.

De sentido común.

Estamos imbuidos en la norma. El #MeToo no viene de las actrices blancas poderosas de Estados Unidos, sino de África. Se acuñó diez años antes de que estallara la campaña del #MeToo. Por lo tanto, creo que están bien los nombres porque provocan que las ideas existan pero no creo que sea positivo que jerarquicemos esos nombres. Podemos emplear el patriarcado para analizar el mundo y también podemos emplear otros términos que sean igualmente válidos.

Ngozi Adichie, dramaturga feminista de Nigeria, menta la honestidad individual para mejorar las relaciones entre mujeres y hombres.

Si te das cuenta, los planteamientos que se hacen desde el feminismo africano son muy curiosos. Aquí tenemos esa obsesión por la binarización. "Los hombres somos". "Las mujeres somos". "Las feministas son". Sin embargo, cuando la escritoria norteamericana Roxage Gay habla de los hombres como destrozadores y destrozados. Es decir, hay determinados movimientos que van a la no culpabilización y a la liberación de las personas. Cuando se planteó la campaña del #MeToo en África, una de las estrategias era la recuperación de las mujeres desde la alegría. Eso es un gran aprendizaje.

Porque en nuestra sociedad nos cuesta perdonar tela.

Somos más tendentes a una estrategia de la cadena perpetua. Quien ha cometido un error le condenamos hasta que se terminen sus días. Tenemos que entender también que los desmanes del sexismo son fruto de un aprendizaje social. Si una persona ha cometido un delito es culpable pero no debería ser culpable de ello toda la vida.

Para no avanzar, a veces, ponemos el ejemplo del "si a ti pasará de cerca qué dirías".

Tenemos que aprender de otras realidades para poner la fuerza en la prevención.

Afirmas que "no podemos vivir sin las demás personas". Supongamos que vas caminando por la calle y presencias una discusión de pareja heterosexual, en la que el hombre arremete contra la mujer con palabras muy duras, ¿qué haces?

Lo primero, llamar a la Policía. Ya me ha pasado que he actuado interviniendo y he sido consciente que puedes poner en peligro a esa mujer y a ti. Otra cosa es que se llegue a la violencia física y tengas que coger una papelera para proteger.

¿Y si, a las horas, la mujer sigue compartiendo casa con ese hombre?

Ante un machista violento no se puede proteger a las mujeres en el ámbito de la intimidad. De ahí la prevención.

Las víctimas de violencia de género en Madrid podrán acceder a una vivienda pública sin denuncia.

El asunto es por qué no se va él. Que haya pisos está bien. Es una forma de intervención frente a hechos consumados.

En Alicante solemos debatir todas las semanas en el Club de Librepensadores. Hace unas semanas, uno de los participantes, un trabajador social, alegó que quizá era más positivo que nadie interviniera en una situación de agresión física en la calle para que la víctima pudiera salir de la situación dándose cuenta que nadie intervenía.

Eso reforzaría la idea de que la violencia machista pertenece al ámbito privado, como era antes. Esa mujer podría ser asesinada por la noche o no. Puede ser torturada durante diez años o separarse. Alguien que te insulta en la calle lo que hace es romperte de recursos personales. Por lo tanto, dejarte solo va a hacer que estés más dañada y que entres en el ciclo de la dependencia. La inacción puede tener consecuencias terribles.

¿Qué soluciones ves para que la mujer intervenga?

Esa mujer necesitaría de políticas, concienciación, amigas, amigos y familias implicadas.

Apuntó June Fernández en eldiario.es

Mira, soy hijo de una mujer poderosa y luchadora, convivo con una mujer feminista, soy padre de una niña feminista, tengo amigas feministas, trabajo con compañeras feministas en temas de masculinidad. Es decir, yo me considero feminista. Y los recelos, quien los tenga, dependerán de su mirada ideológica, de sus experiencias.

No hay que generalizar

No hay que generalizar

Hay muchas formas de entender el feminismo. Llevo muchos años trabajando el feminismo institucional. Otra cosa es que dentro de determinado movimiento feminista haya una forma de entender la relación con los hombres. Sería paradójico juzgar a los hombres en su conjunto por algo que te haya podido pasar a ti o por un recelo.

¿La resolución del juicio de La Manada es clave para evolucionar?

Creo que puede representar un antes y un después. El caso Nevenka fue en el año 2001. El primer caso mediático de una mujer que denunció por acoso sexual al que era su jefe, una concejala del PP al alcalde en Ponferrada.

Sí y Millás contó con brillantez la historia en Hay algo que no es como me dicen.

Nevenka estaba sola. Fue juzgada por todo el mundo. En el caso de La Manada, a la víctima han intentado vilipendiarla desde un sector muy extremista y una gran sector de la población española se ha posicionado a la favor de la víctima. En el caso del asesinato de las niñas de Alcácer, las imágenes eran las de ellas, se planteaban preguntas de por qué iban solas a esas horas, por qué iban por la carretera. Y si observamos, en el caso de La Manada, las fotos que hemos visto son las de los culpables. Una investigadora del País Vasco he reflejado la comparativa.

¿Cómo ves los enfoques de la noticias?

El protagonista debe ser la persona que agrede y asesina. A veces, lees "otra mujer asesinada". No, será "un hombre asesina a una mujer". Estaría genial que todos los periodistas tuvieran una formación en género.

El caso de La Manada. El Prenda. Sevillista. Un sector de aficionados lo ha defendido por ser uno de los suyos. El argumento que se ha empleado: sin haber visto el vídeo no hay pruebas evidentes y cómo puede ponerse en tela de juicio el dictamen de los magistrados. ¿Crees que los clubes deberían implicarse socialmente en estas situaciones?

Titulo en el libro el capítulo del fútbol como la última frontera. Es un deporte mayoritario, con un impacto global, uno de los referentes fundamentales de las nuevas heroicidades que sirven de referentes para los jóvenes. Ahí no te preguntas por qué no hay mujeres. ¿Por qué no pueden jugar cuatro mujeres en cada equipo? ¿Por qué no son mixtos? Es como volver a los anuncios de Soberano. La cultura se encarga de suavizarlo.

Si ni siquiera se permite la confesión homosexual.

Creo que hay unas cinco mil fichas profesionales en Europa y consta ninguno. Algunos cuando están terminando sus carreras lo dicen. Eso quiere decir que hay una homofobia latente, porque en ese colectivo habrá cientos que puedan ser homosexuales. Uno de los elementos básicos de la construcción de la masculinidad tóxica es la patología en relación a la diversidad sexual. En el tenis, al menos, existe el debate entre la visión de Murray que critica que las mujeres ganen menos y la de Nadal que dice que es normal que las mujeres ganen menos. Yo creo que no es casual que muchos de los agresores sean futboleros, por el ambiente, la cultura, lo que te arrastra en el fútbol es sexista.

Podría salir algún dirigente para tomar "medidas impopulares".

Necesitamos que se impliquen futbolistas concretos, federaciones, que un presidente de club empiece a decir cosas diferentes, políticos que se posicionen. De hecho, muchos de los campos son de propiedad pública. Todos los equipos reciben subvenciones millonarias de las instituciones.

¿Y eso cómo se hace? ¿Pueden haber organismos que propicien el cambio o tenemos que esperar a que el tiempo nos conduzca por esos caminos?

La tarea fundamental de los hombres es dirigirnos a los hombres. Es decir, el cambio vendrá cuando tú, como sevillista, actúes en consecuencia cuando un hecho te parezca mal. Por ejemplo, que una peña saque una pancarta insultante y tu decidas irte del campo. Empezar a establecer límites hombres con hombres.

Hablas de que los cuidados son fundamentales para que haya cambio.

Cuando comparas aquella famosa discusión de Jasikevicius con un periodista sobre los valores de la vida. Un jugador fue padre, Jasikevicius fue le dejó que fuera a disfrutar con su familia y en una rueda de prensa le cuestionaron su ausencia en un entrenamiento por tratarse de la previa a unas semifinales. Cuando Sergio Ramos fue padre, el diario as tituló que el central había dado a luz a su tercer hijo. Ramos estaba allí a las 17:40 y a las 18:30 estaba entrenando. El entrenador alabó la actitud de compromiso del futbolista. Tu pareja está recién parida y tú no estás allí. ¿Cuál es el compromiso? ¿Qué es más importante un entrenamiento de fútbol o tu responsabilidad como padre?

En 2008, cuando Xabi Alonso jugaba en el Liverpool, le pidió un día libre por el nacimiento de su hijo a su entrenador, Rafa Benítez, y éste se lo negó por haber cita con la Champions. Alonso se negó a viajar a Italia y Benítez lo apartó. El sindicato inglés de jugadores expresó su apoyo a Alonso y la prensa criticó a Benítez.

Mira, lo de Xabi Alonso no lo sabía. Lo hubiera incluido en el libro. La equidad va aparejada a un mayor nivel de satisfacción. Lo que ocurre con el sexismo es que sigue naturalizado en nuestra cultura. Solamente en una relación de justicia, de belleza y de poética, no solo tú te vas a sentir mejor, sino que al final logras que tu pareja se expanda. Si pasa eso y la relación es más justa, tierna y pacífica es un win-win.

Y lo mejor para crearnos una nueva identidad, los hombres tenemos que estar dispuestos a hacerlo a base de derrotas cotidianas.

Imagínate Cristiano Ronaldo, si la Juventus disputara la final de la Champions y él dijera que no va a jugar porque su abuela está muy enferma y se quiero despedir de ella. Se rendiría al privilegio, a la gloria y podría ser tremendamente transformador.