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«Quiero preservar esta etapa. El Consell debe anteponer el interés general al de los partidos»

El presidente de la Generalitat analiza tanto el arranque de una legislatura que se presenta mucho más complicada como dos grandes retos de futuro: consolidar el cambio y reforzar el autobierno

Ximo Puig, en el Saló de Corts del Palau de la Generalitat. Fernando Bustamante

Hace cuatro años llegó al Palau como presidente de la Generalitat asegurando que cumplía su sueño en la política. Ahora ya lleva seis meses de su segundo mandato...

Yo entré en política por la ambición del autogobierno y lo que más me ilusionaba era la presidencia de la Generalitat. Nunca soñé que lo sería. Pero ahora, además, tenemos un segundo mandato en el que podemos cristalizar y consolidar algunas de las políticas que iniciamos en la anterior legislatura. Hay que seguir avanzando. La derecha decía que, si gobernábamos, todo iría a peor. Al contrario: vamos a mejor.

Pero lo cierto es que este Botànic II está siendo mucho más duro y complicado que el primero...

No es que sea más complicado... Los partidos que formamos el gobierno siempre hemos actuado desde la responsabilidad y con el interés general por delante. Y creo que eso debe seguir siendo así. Pero no íbamos a ser ajenos a las tensiones de los gobiernos de coalición que, por cierto, también se dan en los de mayoría absoluta. Sin ir más lejos. En el último del PP había una parte que no se hablaba con la otra. Dicho esto: ¿Por qué se producen esas tensiones? Pues porque todo el mundo ambiciona poner en marcha más proyectos que, una vez sobre la mesa, hay que adecuar y priorizar.

¿Ustedes y Compromís se siguen endosando las facturas pendientes de un adelanto electoral sin pactar entre los socios?

Espero que no sea así. Con el paso del tiempo, cuando se vea todo con más perspectiva, se entenderá. Era una decisión que sólo podía tomar yo como presidente. Y preservar esta etapa era mucho más importante que el interés de partido.

¿Hay gente del PSPV y de Compromís dedicada a torpedear los puentes entre los dos partidos?

Siempre hay intereses diversos. Pero yo no considero que estemos en la antesala de una crisis en profundidad de este gobierno.

¿Y su relación con Mónica Oltra es mucho peor ahora?

Es positiva. Siempre lo ha sido...

No tienen el mismo «feeling» personal del primer Botànic...

Cualquier relación personal tiene altos y bajos. Valles y montañas. Pero siempre hemos tenido confianza, diálogo y lealtad. Mónica y yo somos conscientes que el proyecto va más allá de las personas.

¿Cree que Oltra ha actuado correctamente en el caso de la condena por abusos a un cuidador, que es su exmarido ? ¿Por qué rechazan que vaya a las Cortes?

Se ha rechazado una comparecencia determinada pero eso no quiere decir que ni ella ni yo vayamos a responder a preguntas. Primero: vamos a dar todas las explicaciones. Y segundo: tengo la confianza absoluta de que la conselleria ha actuado conforme a los protocolos. Si la entidad que prestaba el servicio no ha actuado correctamente, se tendrá que atener a las consecuencias. A mi lo que me preocupa es lo mismo que a todo el gobierno. Que los niños tutelados por la Generalitat tengan las mejores condiciones. Y eso es lo prioritario.

Ha presumido de que el Botànic ha presentado y aprobado sus cinco presupuestos hasta ahora «en tiempo y forma». ¿Por qué el que está actualmente en tramitación en las Cortes ha sido el más duro?

No lo crea. Era un presupuesto muy complicado sin un gobierno estable en Madrid. Esa incertidumbre en España afecta. Falta de interlocución a la hora de calcular los ingresos o de negociar el nuevo sistema de financiación autonómica. Pero lo relevante es que ha habido un ejercicio de responsabilidad y que la estabilidad ha permitido aprobar todos los presupuestos tanto en clave de mejora económica como de avance en política social. Y eso es compatible y progresista.

Pero ha habido diferencias dentro del gobierno en las Cortes, por ejemplo, con la bonificación a las empresas familiares, una de sus promesas electorales «estrella»; o con la negativa de Podemos a contratar policía interinos...

Siempre las ha habido. Lo que pasa es que ya no nos acordamos. Ahora el trámite parlamentario es más fácil. Los tres socios estamos en el Consell. Alguna disfunción habrá. Pero lo único que no es lógico son enmiendas unilaterales. Lo de los policías interinos es sencillo. El Tribunal Constitucional lo permite y nosotros sólo queremos regularlo.

Y sobre la bonificación a empresas familiares que usted prometió. ¿Se siente traicionado por la negativa de sus socios?

Lo anuncié y lo voy a continuar defendiendo. Con la deslealtad del «dumping fiscal» del gobierno regional de Madrid contra el resto de autonomías, no podemos mermar la capacidad de competir de nuestras empresas. No es tanto el coste económico. Es una actitud. Con la propuesta aprobada hay un avance en el camino correcto. Pero no se ha llegado al nivel que yo quiero. Mientras existan estas reglas del juego, yo no estoy dispuesto a que las empresas valencianas tengan, encima, más dificultades añadidas. Creo que hay impuestos como este de sucesiones y donaciones que deben responder a una articulación estatal para que no pase lo que ahora ocurre y que no afecte a las empresas.

Al margen de esas disfunciones. La presencia de Podemos en el Consell, contra lo que se pensaba y a diferencia de Compromís, no ha generado más inestabilidad...

En la anterior legislatura, ya pensaba que era mejor que Podemos entrara en el Consell que sólo dar un apoyo desde las Cortes. Este es un gobierno de mayoría absoluta con tres grupos. A veces cuesta. Pero esa tiene que ser la mentalidad de la gobernanza sin dejar a un lado que pueda haber diálogo con Ciudadanos o el PP, como ocurrió en algún caso en la anterior legislatura. Esa permeabilidad es fundamental para la democracia. A mi me gustaría. Pero la derecha, condicionada por los ultras, ha optado por la crispación artificial. Ellos piensan que eso les benefica en clave partidista pero, desde luego, ni ayuda ni beneficia. Y tiene poco recorrido. La sociedad valenciana es muy madura.

En su primer mandato usted se marcó como objetivos un «renaixement valencià» y levantar la hipoteca reputacional. ¿Cuáles son las líneas de este Botànic II?

Hicimos una labor de suturar heridas, atajar urgencias sociales y levantar la hipoteca reputacional. Cuando fui a Bruselas por primera vez teníamos más de una decena de expedientes abiertos. Y ahora, por ejemplo, ya nos vuelven a conceder financiación para inversiones. Nos tenían en cuarententa. Éramos los únicos, junto a Grecia, condenados por falsificar el déficit. Pero iniciamos una vía valenciana de progreso que ahora queremos consolidar. La Comunidad era tóxica en España pero le hemos dado la vuelta. Falta mucho. Pero es la línea correcta. Y una segunda parte del relato de esta legislatura es profundizar en el autogobierno. Hay que reforzarlo con una financiación justa que permita mejorar la vida de las personas.

Nos encaminamos a un periodo de contracción económica. ¿Cómo lo piensan abordar?

La Comunidad sigue creciendo por encima de la media de España cuando en condiciones de desaceleración en Europa se destruía empleo. Y no es sólo por el gobierno sino también por la actividad empresarial. La inversión extranjera, por ejemplo, ha subido un 115%. Nuestra misión es generar un entorno favorable y confianza sin poner palos en las ruedas. Unas 600 empresas catalanas, entre ellas los grandes bancos, han venido a la Comunidad por la estabilidad y la seguridad jurídica. Y vamos a poner en marcha el «Plan Agiliza» con la patronal valenciana, que es un aliado muy potente junto a los sindicatos, para que las inversi0nes se puedan poner en marcha con más rapidez y con muchas menos trabas.

Ahora que cita usted a los sectores económicos. ¿Puede garantizar que en esta legislatura no se aprobará la tasa turística?

Hay que combatir, antes que nada, el fraude y la economía sumergida. Tenemos que hacer un análisis profundo y sosegado sobre la fiscalidad «verde» para combatir el cambio climático. Y, además, el debate de la financiación autonómica debe incluir una visión general sobre el conjunto de la fiscalidad.

¿La salida podría ser una tasa turística sobre la que decidiera cada uno de los municipios?

Todo se puede debatir. Pero no sin diálogo ni consenso. Lo que no se puede hacer es una fiscalidad a golpe de ocurrencia.Debe ser global y con un principio claro: paga más aquel que puede aportar más. A diferencia de lo que hacía el PP en esta Comunidad cuando gobernaba.

¿Cómo nos va a afectar el ya seguro Bréxit tras las elecciones de esta semana en Reino Unido?

Nos afectará seguro. Somos el territorio más pendiente de ese impacto. Vamos a dar seguridad a los británicos asentados aquí. Y espero que en el pacto final haya las menos trabas posibles para los tres millones que nos visitan al año y que nuestras exportaciones -unos 2.500 millones- no se acaben resintiendo.

Dijo el 9 d'Octubre que se le estaba agotando la paciencia con el bloqueo de la financiación autonómica. ¿Ya se le ha agotado?

No sólo a mi. A todos los valencianos. En la legislatura pasada conseguimos dos retos. La unidad interna de la reivindicación entre agentes sociales, económicos y políticos para exigir la financiación como garantía del estado del bienestar y del modelo de crecimiento. Y visibilizar el problema valenciano. Hasta el punto que, en su última visita, la ministra Montero se posicionó claramente con nuestra postura.

Pero el problema no se resolvió con Mariano Rajoy ni tampoco en el mandato de Pedro Sánchez...

Pero hay que ser justos. El PP tuvo una mayoría absoluta al principio para poder iniciar ese camino como acordamos en la Conferencia de Presidentes. Pero luego Rajoy y Montoro lo metieron en el congelador. Pedro Sánchez salió de una moción de censura con una mayoría muy precaria. A mi me gusta ver la botella medio llena. Hemos logrado situar nuestro problema en la agenda. Y eso es una realidad. Todo el mundo lo reconoce hasta el punto de aceptarnos, ya en cinco ocasiones con este año, los 1.325 millones anuales que ponemos en nuestros presupuestos como reivindicación.

¿Hasta cuándo podemos aguantar sin ese nuevo modelo?

Es preciso un acuerdo político con un modelo basado en el volumen de población. A partir de ahí, puede haber algún hecho diferencial de insularidad, despoblación... Como tiene que haber una compensación al resto de las comunidades por el efecto capitalidad del que se beneficia Madrid con la atracción de una gran inversión económica. Es una desigualdad en origen.

¿El momento más duro de estos seis meses fue la gota fría que asoló la comarca de la Vega Baja?

Sin duda. Fue muy duro ver como se destruían tantas cosas. Pero creo que fue un momento en el que todas las administraciones demostramos que se puede trabajar mirando sólo el interés general.

¿De una catástrofe así surge una oportunidad de reconectar la Vega Baja al proyecto autonómico?

Es una oportunidad para la Vega Baja pero también para toda la Comunidad. Estamos trabajando con las jornadas que hemos celebrado esta semana, el nombramiento de Jorge Olcina y Antonio Alonso como comisionados, el plan Vega Renhace con una propuesta de desarrollo económico, social, cultural para la comarca ... La respuesta de la Generalitat ha sido muy importante. Hay ya seis planes en marcha y uno más a punto de aprobarse dedicado a los agricultores. Hay tramitados ocho mil expedientes de ayuda a las personas, un fondo para las viviendas con el plazo abierto hasta finales de enero, otro para automóviles, la reparación de caminos municipales...

Pero hay quejas por la falta de ayudas, por retrasos en el pago...

Entiendo que siempre hay gente que se pueda sentir desatendida. Pero se ha planificado una respuesta muy potente. Ya tenemos cien millones de euros comprometidos.

¿No cree que el papel del Gobierno de España es muy pobre?

Tienen mecanismos diferentes. Ha aprobado un decreto. Yo me quejo de nuestra maquinaria pero la del Estado es todavía más lenta. Situaciones como esta son las que demuestran la importancia de las autonomías con una atención mucho más rápida, inmediata y sobre el terreno con las cosas urgentes.

Si el Gobierno de España es lento, lo de Europa casi siempre suele convertirse en exasperante...

Ya les hemos realizado la correspondiente solicitud para solidaridad. Pero la ayuda de Europa tiene que ser, sobre todo, para financiar infraestructuras que en el futuro nos permitan evitar nuevas catástrofes, que vamos a trabajar para paliar pero que se van a producir seguro; y facilitar el desarrollo económico y social para todo ese territorio.

Hablando de la Vega Baja. Hay de nuevo protestas en esa comarca por la política lingüística...

La Ley de Plurilingüismo incluye suficientes elementos de flexibilidad. Pero es fundamental entender que tener dos lenguas es una riqueza. Enfrentarlas es irresponsable, mezquino y absurdo. Nuestra obsesión es que, cuando acabe el periodo escolar, los alumnos dominen valenciano, castellano e inglés. Vamos a acelerar aún más en el inglés, que es donde tenemos un mayor déficit. Pero también hace unos días el Consejo de Europa alertó de la debilidad del valenciano. Ante los problemas siempre habrá cauces de diálogo pero no vamos a estar de acuerdo con los que están obsesionados en acabar con el valenciano, politizarlo y dividir a la sociedad. Quiero el espíritu de armonía que se plasmó en la Llei d'Ús del valencià de 1983: la «Llei d'Alacant».

¿Puede garantizar que su hermano no ha tenido trato de favor en las ayudas del Consell

Estoy convencido. Confío en los que tomaron esas decisiones. Y dicho esto: mis hermanos no tienen empresas. Trabajan en empresas. Si en el transcurso de cualquier procedimiento, se ve que esas ayudas no están suficientemente justificadas, esas sociedades tendrán que asumir su responsabilidad. Pero yo no he intervenido nunca ni por activa ni por pasiva. La derecha está en contra de ayudar al valenciano. Lo sabemos. Yo estoy abierto a hablar de cómo se repartían estas ayudas, la publicidad o las licencias de televisión. Cómo lo hacía el PP y ahora.

¿El idilio con el presidente de la Diputación, Carlos Mazón, acabó en el Día de la Constitución?

Yo no explicité una opinión personal. Hice referencia a un acuerdo del gobierno valenciano a favor de la Constitución. Para unir. No para separar. Y la vergüenza es que haya dirigentes de la derecha que no estuvieran en Alicante ese día. A partir de ahí, tengo un gran respeto por Mazón. Hay comunicación fluida y la vamos a seguir teniendo. Eso es lo importante. El diálogo de verdad es con los que no estás de acuerdo. Y yo voy a seguir trabajando para llegar a consensos con la Diputación.

Mazón le reprocha que Oltra ha puesto en marcha el diálogo social y que usted, sin embargo, no ha iniciado la mesa pactada...

R Ha tenido contactos con los órganos de Presidencia que ha demandado. Y lo sabe. Queremos un acuerdo sobre el Fondo de Cooperación Municipal. Es una vergüenza que los municipios de Alicante estén discriminados en ese reparto por culpa de la Diputación. Es una anomalía que deberían rectificar. Pero si no lo hacen, los municipios de Alicante lo tendrán que saber.

¿Será Ximo Puig

No sabemos aún cuándo será el congreso. Cuando llegue el momento, lo evaluaré. Pero lo que sí es cierto es que las bicefalías en el PSPV no han funcionado nunca.

¿Y buscará un tercer mandato para 2023 en la Generalitat?

Ni me lo planteo. El objetivo de 2023 es la gestión de esta legislatura.

«El proyecto de la conselleria de Innovación es irreversible. Vamos a seguir con la descentralización»

«La economía de Alicante es muy diversa, pero tiene la oportunidad de ser una de las que lidere todo el sector digital»

¿Qué balance podemos hacer de estos seis meses desde la instalación de la conselleria de Innovación en Alicante?

Es positivo con todas las insuficiencias. Iniciar una conselleria siempre cuesta. Pero esta operación de descentralización forma parte de una estrategia que va más allá. Lo hicimos con el Distrito Digital ya en marcha con empresas instaladas en Alicante, con la Agencia de la Innovación... Y lo haremos con otras instancias autonómicas. Coser la Comunidad es fundamental. Es intentar darle a Alicante el peso en la política valenciana que debe tener.

¿Pero está funcionando como toca?

La conselleria, como tal, es un mensaje por la sede y por la Innovación. Alicante se está convirtiendo en un polo fundamental del sector. Estoy muy satisfecho por haber conseguido gracias a Nuria Oliver, a las personas que trabajan en Alicantec, al Distrito Digital,el proyecto de un instituto Ellis de Inteligencia Artificial. Será la única ciudad del Mediterráneo con un centro así. La conselleria lo refuerza más allá del operativo, que costará. No podemos trasladar a algunos funcionarios. Tienen derechos que hay que respetar. Pero es un proyecto irreversible y lo vamos a robustecer más.

¿Este es el futuro para Alicante?

Creo que Alicante tiene una economía muy diversa. Pero es cierto que puede tener la gran oportunidad de liderar el sector en el futuro.

En la sede del Distrito Digital se asienta la delegación alicantina de À Punt. ¿Cómo hay que repensar la televisión autonómica?

El inmenso error del PP fue cerrar Canal 9. Atacó la cohesión territorial, la normalización del valenciano, la industria audiovisual... Reconstruir es muy difícil. Nuestro compromiso de reabrir ha coincidido con un cambio del modelo consumo televisivo. Hay que evaluarlo y estoy de acuerdo en que debe mejorar.

«Me gustaría un pacto más sólido con ERC para el Gobierno de España. Ayudaría en Cataluña»

¿Por qué una reforma federal de la Constitución es la solución a la crisis territorial en España?

No es una solución cerrada. Lo que vengo diciendo es que la fórmula federal de corresponsabilidad entre el Gobierno y las autonomías es una solución bastante razonable para un Estado compuesto como es España. ¿Qué es lo que tenemos que superar? Las asimetrías que existen y que favorecen las desigualdades.

¿Pero cuál es la diferencia con el modelo de descentralización que ya tenemos ahora en España?

Un espacio federal final que debe generar una igualdad de los derechos y los servicios. La diferencia fundamental es que se puedan generar más espacios de solidaridad y de cooperación territorial. ¿Es válida la Constitución de 1978? Claro que sí. En principios fundamentales. Pero hay que reformarla, junto al modelo territorial, para atender otras cuestiones como la igualdad entre hombres y mujeres, blindar las pensiones... No se puede hacer de forma unilateral. Hay que buscar acuerdos. Pero para eso es preciso tener una mentalidad de pacto. Hay dirigentes del PP, como por ejemplo José Manuel García Margallo, que en algún momento han tenido en cuenta esa mirada federal.

Pero una reforma de la Constitución es muy complicada. Y los problemas están aquí y ahora...

Es que antes se pueden hacer cosas. Creo que hay que abrir una vía de actualización inmediata de la estructura autonómica para sacarle el máximo partido. ¿Cómo? Con la reforma del Senado. La Constitución dice que debe ser una cámara territorial. Y no lo es. Con voluntad política, se puede hacer ya. Ejemplo: un calendario para celebrar la Conferencia de Presidentes Autonómicos en el Senado cada seis meses al margen de que el gobierno de turno decida o no convocarla. Con un orden del día, una dinámica propia de trabajo, unas conclusiones...

En Alemania, por ejemplo, el Senado es mucho más reducido y algunos presidentes de los «lands» forman parte de las delegaciones territoriales...

Ya me gustaría... Aquí, por ejemplo, se podría hacer con participación de los parlamentos autonómicos para hacerlo más plural si se quiere. Es un modelo razonable. Lo importante, junto a la reforma, es darle contenido al Senado. Primero, como decía, con la Conferencia de Presidentes. Pero también, en segundo lugar, con las comisiones sectoriales entre los ministerios y los consejeros autonómicos. No puede responder a una cuestión de jerarquía del Gobierno de España. Hay muchas competencias compartidas. Deben tener una dinámica propia y reunirse en el Senado.

Dijo el día de la Constitución que su propuesta buscaba atajar el independentismo y frenar la recentralización. ¿No cree que el punto de encuentro, como en 1978, es un modelo autonómico actualizado y corregido?

Después de cuarenta años de Constitución, hemos visto que el modelo autonómico, que ha sido una historia de éxito, tiene una serie de insuficiencias y se ha agotado. Es que ya se necesita esa reforma. España está formada por nacionalidades y regiones. Pero es que la Constitución no dice ni cuáles son. La Carta Magna, en si misma, tiene una voluntad de ser reformada. El modelo autonómico hay que reajustarlo en los elementos de cooperación, que no existen. Es lo fundamental.

Usted plantea profundizar en el Estado de las autonomías desde una visión federal. ¿Eso facilita una salida a la crisis catalana?

La crisis catalana no se va a solucionar con una cuestión concreta. Lo que sí está claro es que a lo que debemos aspirar es a la igualdad entre los ciudadanos pero a la singularidad de cada nacionalidad o región. Ahora ya hay una asimetría. Hay autonomías con más competencias, otras con menos. Unas ambicionan más y otras menos. Y no pasa nada. Lo que hay que garantizar es la igualdad entre todos, que es lo que ahora está en cuestión. A mi no me importa tener o no las instituciones penitenciarias. Pero sí quiero las mismas oportunidades que vascos o catalanes para Sanidad, Educación, Bienestar Social... Es una solución para poder avanzar en la equidad. Federar es unir, no separar. Nadie se plantea que Baviera, que es un estado libre asociado a Alemania, se vaya a separar. Pero aquí tenemos una derecha que tienen una mentalidad arcaica.

¿La salida a la que se llegue en Cataluña puede ser una solución real o sólo aplazar el problema?

Lo primero, y no es una cuestión menor, es que hay que tener la voluntad de resolverlo. Hay opciones políticas que no tienen esa voluntad y que continúan al margen de la realidad de lo que piensan casi la mitad de los catalanes. Y así no se puede avanzar. Tenemos que hablar. Con un marco que es la Constitución. Pero el bloqueo no conduce a nada. Fue un error esa vía unilateral del independentismo. Pero frente a eso no podemos caer en el error gravísimo de recentralizar. De no entender que es España. Cuando ahora la extrema derecha apoya acabar con las autonomías, lo que quiere acabar es con el espíritu de una España que es plural. Y nuestra Constitución es la foto de esa diversidad.

¿Está de acuerdo con Miquel Iceta en que hay ocho nacionalidades dentro de España?

Hay unos Estatutos de Autonomía, que lo dicen y la Constitución lo reconoce. Y el Estatuto valenciano es uno de los que lo incluye. Somos una nacionalidad histórica. La Generalitat Valenciana no es un invento de 1978 como plantea la extrema derecha. España ha sido plural en el conjunto de su historia.

¿Por qué usted, frente a otros barones del PSOE

Creo que es lo más cercano a lo que han votado los ciuadanos. Es la mayoría social en estos momentos.

Pero hay compañeros suyos del PSOE a los que les gustaría más una abstención del PP...

¿Y cómo se hacen después los presupuestos? ¿Cómo avanzamos? La solución de la abstención del PP es imposible. Desde el liderazgo de Aznar, el PP no ha tenido el más mínimo gesto de generosidad. Jamás. El PSOE sí puede decir que ha favorecido esos espacios de consenso. Pero el enfoque del «aznarismo» generó división y la incapacidad de la derecha para poder llegar a acuerdos. La mayoría de los españoles quieren un gobierno progresista. Lo han votado. Y no una. Dos veces.

¿Por qué cree que la negociación y el acuerdo con Esquerra Republicana de Catalunya debe ir más allá de la investidura?

Dos cosas. Necesitamos un gobierno con una cierta estabilidad. Ya entiendo que va a ser complicado. Pero hay que aprobar leyes, presupuestos... Y es necesario sumar más votos. A mi me gustaría, por eso, un pacto más sólido con ERC. Y, por otra parte, también creo que una vez formulado este gobierno progresista, se deben ofrecer acuerdos a la derecha democrática -en referencia al PP y Cs- para los grandes acuerdos.

¿Integrar a ERC en la gobernabilidad de España puede contribuir en parte a normalizar la tensa escena política en Cataluña?

Todo lo que sea incorporar la visión del partido que ha sido más votado en Cataluña, ayudaría. Pero lo veo muy difícil. Hay que buscar fórmulas para facilitar ese encaje. Desde el pragmatismo. A nadie se le pide que renuncie a ser independentista. Pero hay que sumar una mayoría y gobernar para todos. Ocurrió en la Comunidad Valenciana con el PP y ahora con Torra en Cataluña. Gobiernan únicamente para una parte de la población.

¿Batalla ideológica o cordón sanitario para frenar el auge de la ultraderecha tras el 10-N?

Hay que desmontar las mentiras de un discurso político falso. Combatir las ideas del rencor que proponen. Quieren cargarse las autonomías y con ello el Estado del Bienestar. Gracias a los inmigrantes, este país ha avanzado. Y es no es cierto que las denuncias por violencia de género sean falsas. En Europa, los que defienden todo eso son tóxicos. Aquí la derecha los considera necesarios para su proyecto político.

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