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Eva Lapiedra: «El Islam y la democracia son totalmente compatibles»

Eva Lapiedra: «El Islam y la democracia son totalmente compatibles» fotos de Jose Navarro

¿De dónde nace el problema actual con el mundo islámico?

Pienso que el Islam tradicional, el clásico, la sociedad y la civilización árabo-islámica clásica es muy rica y tiene una producción literaria, cultural y científica muy grande. Lógicamente, y al igual que pasa con el cristianismo, tiene muchas corrientes que pueden derivar en algo como el terrible Tribunal de la Inquisición o en algo como la Teología de la Liberación, que se fija en los pobres y desfavorecidos. El Islam igual; puede derivar en una corriente humanista, abierta y abarcadora, o en lecturas retrógradas, cerradas y conservadoras. El problema actual es que estas corrientes salafistas conservadoras, como las que imperan en los países del Golfo, riquísimos gracias al petróleo, están siendo exportadas a distintos países a través del dinero que llega a las mezquitas y es la que se va imponiendo poco a poco. Pero eso no es el Islam, es una corriente, el wahabismo. ¿Por qué no se expanden las demás? Por cuestiones de tipo económico.

¿Dónde se están dando esas visiones progresistas del Islam?

Hay corrientes reformistas en Túnez, Argelia, Marruecos... Hay países que se consideran a sí mismos reformistas, que revisan sus fuentes y su identidad cultural. Hacen relecturas del Corán, de la tradición del derecho islámico y tienen ideas modernas. Hay una corriente de pensadores, de movimientos sociales, que intentan actualizar las corrientes clásicas. No es algo sólo teórico, porque implica revisar las leyes. Por ejemplo, hay muchos movimientos feministas que lo que buscan es la igualdad entre hombres y mujeres y que consideran que sus propias fuentes, el Corán, los jadices, la tradición de la vida de Mahoma, permiten hacer una lectura distinta de la que puede hacer un wahabi o un islamista.

¿Es algo parecido a lo que hace el feminismo occidental, que está demoliendo el pensamiento y las estructuras que han acorralado a la mujer?

Exactamente, y proviene de ideas modernas que han tenido pensadores y pensadoras. En muchos de estos países conviven visiones laicas que buscan, desde partidos políticos, leyes más abiertas y modernas, y partidos que defienden un Islam más retrógrado. Pero no me gusta llamarlo medieval, porque en muchos aspectos el Islam premoderno o medieval es más abierto que el wahabi, y no es tan cerrado y extremista como el actual. Por otro lado, el Islam wahabi se vale de internet y de las redes sociales. En el Corán aparecen los esclavos, porque en la sociedad del siglo VII había esclavitud tanto en la sociedad musulmana como en la cristiana. Los reformistas dicen que hay que quedarse con el mensaje pero actualizándolo, porque en las sociedades modernas no existen estos esclavos. Pero para hacer estas lecturas hace falta que haya un cierto nivel de educación y de libertades civiles y políticas en estas sociedades.

¿Habla de un proceso renovador y rupturista como fue la reforma de Lutero para el cristianismo?

En parte sí. Toda gran cultura o civilización como ha sido la latinocristiana y la árabo-islámica necesita fases de reforma y revisionismo. Y en parte sí es necesaria, porque hay quien piensa que los musulmanes no pueden basar ni la modernidad ni la democracia en sus propias fuentes, que el Corán no sirve para cuestiones de actualidad. Volver a revisarlas permitirá criticarlas y hacer nuevas lecturas.

La Iglesia católica adaptó sus ideas creacionistas a lo que decía la ciencia, con cierto éxito hasta hoy...

Los grandes médicos y científicos, la farmacología, el estudio de las estrellas, de la nutrición... Todo eso lo desarrollaron sabios que vivían en el mundo árabo-islámico desde el siglo IX hasta el XIII, lo que quiere decir que no hay ninguna incompatibilidad con la ciencia. Puedes hacer una lectura literal del Corán, porque todo lo demás no te interesa al estar todo dicho, o hacer una donde el Corán te marca una simple guía como es el mensaje espiritual de Jesucristo. Las iglesias se adaptan a todo, por qué no el Islam. Hay quien dice que Islam y democracia son incompatibles y yo pienso que son totalmente compatibles. El problema de la falta de democracia en muchos países no es su religión, sino las dictaduras, las oligarquías, la corrupción, la falta de derecho, pero creo que Islam y democracia están a niveles distintos y, con una lectura abierta, no es incompatible con un sistema político de libertades civiles.

¿Turquía es un modelo?

Por ejemplo. El problema es que hay que luchar contra movimientos muy fuertes que buscan la islamización conservadora de las sociedades. Hay una polarización mayor: movimientos que buscan la democratización y los que tienen una visión cerrada y muy extrema de lo que es el Islam. Lo malo es que la imagen que más tenemos en Europa es de esa parte y no de la otra.

Un salafista hace más ruido que cien moderados.

Claro, hay muchísima más gente moderada y moderna que radical, pero los que se hacen notar son estos. La mayoría de los países árabes quieren tener un buen nivel de vida, que haya libertades, libertad de prensa, de palabra y vivir como podemos vivir aquí. Son menos los radicales, pero me temo que a la prensa le llama más la atención noticias de gente extremista más que de gente normal tomándose un café en un bar de Túnez. Lo que me preocupa es que hay mas islamofobia y radicalización de los medios.

¿Por qué es noticia el nuevo alcalde de Londres, Sadiq Khan?

Es noticia porque es el primer alcalde musulmán de Londres. Porque sigue siendo una religión minoritaria de Europa: hay muchos políticos que identifican a Europa con el cristianismo y eso se debe superar. Londres es totalmente cosmopolita, diversa y mestiza y es normal que para la alcaldía hayan competido un judío con un musulmán. Es algo que da la lógica de una sociedad cada vez más multicultural. Lo valoro como algo muy positivo pero es impensable en España, porque hay mucha menos tradición de inmigración que en Reino Unido o en Francia y por eso mismo tenemos que hacer una tarea importante, no de asimilación, sino de integración de otras culturas y religiones.

Khan es noticia pero también radicales como Trump, Pegida y el Daesh. ¿Qué significa esta coincidencia?

Es la misma radicalización, pero en Europa. Me da miedo que estén resurgiendo partidos islamófobos, xenófobos y nacionalismos exacerbados en Europa, basados en el rechazo al otro, al inmigrante, la política que se está siguiendo con los refugiados... Lo veo peligroso porque se está polarizando mucho el mundo entre esas visiones radicales del mundo islámico y de Europa. Ese alcalde formaría parte de esa corriente abierta e integradora de una persona que puede ser musulmán, practicante y europeo, de la misma manera que hay que asumir que en España hay musulmanes españoles que son de segunda o tercera generación. Todo va hacia una multiculturalidad.

Eso parecía hace 15 años. Esperábamos compartir con padres de otras culturas colegio, empresas y lugares de ocio, pero lo que impera es que parece que aparte de coincidir en el colegio y en los centros de salud, cada comunidad hace vida por separado...

Primero nos hacen falta más años de convivencia con la inmigración. Y segundo, tanto en la época premoderna como ahora, la xenofobia es económica. La gente que tiene cultura, que tiene dinero y que está bien situada se integra con muchísima facilidad en nuestras sociedades. ¿A quién se tiene más rechazo? A los pobres que no tienen trabajo y que parece que nos lo quitan a nosotros. Es una cuestión más económica que religiosa y cultural.

No somos racistas sino clasistas.

Nos harían falta políticas sociales, educativas y de integración y yo creo que no se hacen. A lo mejor es que no se puede porque no hay dinero, pero yo creo que esas políticas son importantísimas para que llegue a haber personas que estudian en la universidad y tienen un buen trabajo y no tienen problemas, ni por ellos ni por nosotros, en vivir en nuestra sociedad.

¿También apoya que se den clases de árabe en centros públicos y con una visión laica?

Eso es esencial. Pienso que hacer eso es una inversión de futuro. Lo que no se puede hacer es que los niños de origen árabe musulmán sólo puedan estudiar árabe en las mezquitas; lo que hay que hacer es ofrecer una enseñanza de árabe en ámbitos laicos, donde no esté unido lo árabe con lo islámico. También hay árabes cristianos, de hecho. Es una inversión porque si no se produce, puede haber un proceso de radicalización no en todas pero sí en algunas mezquitas. Ofrecer una alternativa es una buena inversión. Pero es verdad que en la época en la que estamos, con el problema que tenemos con los refugiados, y con muchos españoles que lo están pasando mal y mucha gente que no tiene trabajo... Lo ideal es que hubiera dinero para parados de larga duración y para invertir en cultura e integración.

Usted dice que es un problema de tiempo, pero se puede replicar que son franceses de cuarta generación quienes protagonizan los ataques yihadistas. El ejemplo francés es desesperanzador en algunos casos.

Ya, pero es que ha habido responsabilidad de las dos partes. Para que haya integración debe haber compromisos y voluntad por las dos partes. En el mundo árabo-islámico se ha producido un repliegue identitario como consecuencia de la descolonización, y esa identidad se ha vuelto un poco en contra del otro: «yo soy musulmán y soy árabe y me defino porque no soy tú». Mientras que en la Edad Media había otra visión y eran una sociedad muy curiosa, como una esponja que acumulaba saberes, ahora está plegada en sí misma. Hace falta que se no se produzcan esos guetos, pero al mismo tiempo hay muchos en Francia que opinan que no se han dado oportunidades de integración desde el Estado francés, de manera que se les ha relegado a los banlieues y a los barrios, no se les ha dado oportunidad de integrarse a los que quisieran hacerlo. En su libro Ni putas ni sumisas, Fadela Amara hablaba de la situación en estos barrios donde se cierran en sí mismos porque no se ha hecho una política real o sincera de integrarlos. Es un fallo de los dos lados.

¿Cuáles son los obstáculos para la integración que encuentra cada parte?

Es una cuestión muy complicada. Es verdad que ahora priman versiones del Islam bastante cerradas, pero juntarse por nacionalidades es lo habitual. Cuando los españoles emigraban a Sudamérica se juntaban unos con otros, eso es normal y humano. Yo pienso que hay cuestiones que nos diferencian, pero que hay que relativizar. El hecho de que tengan su Ramadán para nosotros es perfectamente comprensible porque es como nuestra Navidad. Que vistan de otra manera tampoco tiene por qué ser un problema. Mientras todos acepten unas normas de la sociedad civil, no debe haber problemas. Mientras haya, insisto, inversión en educación y en proyectos sociales para que se pueda dar el salto para que alguien que está en esos guetos pueda salir de ellos e integrarse en la sociedad. Hace falta mucha voluntad por parte de ambos.

Algunos hechos del medievo, como la frontera lingüística de Castilla y Aragón en esta zona, aún determinan la manera en que se relacionan las poblaciones, y hablamos de algo que afectaba a dos reinos de una misma religión. ¿Esa incapacidad de Europa de crear una identidad en la que quepan los musulmanes viene también de la Edad Media?

Pregunta complicada. Yo creo que en parte sí. Europa se fragua a partir de los imperios con esa identificación con el cristianismo y el catolicismo. Hay un pequeño problema porque también toda la cultura árabo-islámica toma mucho del mundo grecorromano, que también ha influido mucho en Europa. Cuando hablo a mis alumnos sobre la Edad Media no hablo de la cultura árabo-islámica y la europea como enfrentadas, sino como parte de una línea donde vienen primero el mundo grecorromano, después el árabo-islámico y después el Renacimiento de Europa. Entonces identificar Europa con raíces cristianas lo considero un error que es poco integrador. Y luego, desde el punto de vista de los musulmanes, la Edad Media es el momento álgido de poder de su cultura y Al-Ándalus el símbolo de mayor tolerancia e integración. Es un mito en cierto modo. El trauma está en la época colonial y postcolonial.

Europa titubea en sus políticas con el mundo árabo-islámico. ¿Es porque se siente culpable por el colonialismo?

Ahora se habla del relativismo cultural de la época postcolonial, de cómo la idea de la Ilustración ya no es única, sino que hay otras ideologías y otros contextos que hacen que haya un feminismo islámico, negro, que no son el feminismo blanco. Las antiguas colonias toman esa conciencia del que ha sido el modelo, Europa, quien, entre cosas positivas, también las explotaba sin que nunca se llegara a la verdadera igualdad. Hay muchos estudios sobre lo que hicieron Francia y Reino Unido y todo el periodo de la descolonización. En algunos casos, las ideas de libertades civiles, la igualdad y ese tipo de ideas se llegan a rechazar simplemente porque «son occidentales». Y esto es algo muy peligroso porque no son occidentales: los logros de la humanidad no son de Occidente, hemos colaborado todos. Pero aun así los ven como injerencia occidental e intentan tomar otros modelos. Ha habido una injerencia de muchos años en estos países.

Parece que nos cuesta asimilar como «español» a alguien que ha nacido aquí aunque sus orígenes sean árabes.

He tenido alumnas a las que les han pedido el pasaporte al hacer papeleo porque llevaban velo, y eran españolas. Es una cosa que tenemos que asumir, que hay españoles musulmanes, que son de tradición musulmana. Hay quienes están totalmente integrados que estudian, que salen, como el caso de las chicas que llevan velo. Eso indica que todavía no se ha asumido que a lo que debemos tender es a que haya una convivencia en la que convivamos los españoles de cultura cristiana y los de cultura musulmana, así como los no creyentes.

¿Por qué es tan problemático el velo?

El velo tiene muchos significados, es un símbolo muy complejo. Actualmente significa que quieres reafirmar una identidad, que se sepa nada más verte que eres musulmana practicante. También puede ser por moda, hay marcas y tiendas que tienen modelos con velo. También está claro que hay cierta presión, social y familiar... Hay muchas razones por las que una chica puede llevar velo, y también es verdad que refleja que se está produciendo una islamización, una vuelta a la religiosidad en estas sociedades. Hace 20 años cuando iba a estos países casi ninguna mujer llevaba velo; ahora son la mayoría.

¿Tiene sentido relacionarlo con los crucifijos en las aulas?

Creo que debemos actuar y reaccionar como con alguien que lleva una cruz o una gorra: cada uno lo lleva por un motivo. Pero no es un crucifijo en una pared, sino que forma parte de la ropa de cada uno, igual que ves gente rapada, con capucha o con gorra. Cada uno expresa su identidad como quiere y pienso que no es realista pensar en prohibir el velo, no tiene ningún sentido y no supone ningún problema. Hay que tratar de conocer mejor al otro, porque son muchas más las cosas que nos unen que las que nos separan.

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