Victoria Camps: «Hay que consultar a los catalanes sobre la independencia»

Victoria Camps (Barcelona, 1941), catedrática de Filosofía Moral y Política

09.05.2016 | 11:03
Camps obtuvo el Premio Nacional de Ensayo en 2012 con la obra El gobierno de las emociones.

acogió favorablemente la iniciativa de Pedro Sánchez de intentar la formación de un Gobierno tras las pasadas elecciones generales pero el tiempo ha pasado inexorablemente y ante la ausencia de resultados concluye que los partidos en España se miran mucho al ombligo y atienden poco lo que pasa fuera de ellos. Esposa del académico y experto en el Quijote, Francisco Rico, habla sin tapujos de «la mafia» de la familia Pujol, se muestra sorprendida de que nadie haya puesto fin hasta ahora a los tejemanejes millonarios de Mario Conde y tacha de «mal ejemplo» que un político tenga dinero en un paraíso fiscal sea o no legal.

Profesora Camps. ¿Cuál es el fallo ético que ha impedido un acuerdo para la formación del Gobierno de España después de tantos días de haberse celebrado las elecciones?

Más que de fallo ético habría que hablar de fallo numérico. Es muy difícil sumar con lo que dijeron las urnas para formar un gobierno estable. Quizás el fallo ético que se pueda encontrar a esta situación es que nos demuestra que los partidos políticos tienen que cambiar mucho su actitud para aprender a pactar de una forma generosa. Los partidos políticos en España se miran mucho el ombligo y atienden poco a lo que pasa fuera de ellos, se meten en batallas que no atienden al interés general.

¿Qué impide en España un Gobierno del PP y el PSOE que se comprometiera a poner fin a la corrupción en los dos partidos y a buscar la mejor solución para la crisis económica del país?

Básicamente la cantidad de casos de corrupción que afectan al PP y que hace muy difícil el poder fiarse de ellos.

También hay corrupción y gorda en el PSOE?

Es cierto, pero hay más en el PP con una diferencia cuantitativa y cualitativa.

¿Es que tan diferentes somos de los alemanes?

En España tenemos menos cultura democrática que en Alemania y seguramente somos muy diferentes. Somos mediterráneos.

Los italianos también lo son y forman gobiernos de coalición.

Sí pero son gobiernos inestables. Quizá influya también que en España no hubo una reforma protestante ni una ilustración potente, lo que nos hace ser menos tajantes al responder a los casos de corrupción. No somos más corruptos que en otros países, pero reaccionamos ante la corrupción tarde y mal.

¿Por qué los políticos son hoy tan repudiados por los españoles?

Porque han perdido la credibilidad. Tenemos una democracia muy partidista y eso no genera confianza. Aparte de que vivimos un momento de falta de liderazgo en los partidos políticos. Los indignados tenían razón cuando gritaban que los políticos no les representaban porque se representan únicamente a sí mismos.

¿A qué es debida esa falta de liderazgo?

Reconocer un liderazgo en el presente es siempre difícil, pero vemos que por ejemplo Angela Merkel sí es una líder reconocible. Lo que sucede en nuestro país es que no hay líderes fuertes.

¿Cuál fue el último líder fuerte que usted recuerda en España?

Recuerdo a dos: Felipe González y Jordi Pujol.

¿Es la corrupción la principal causa de la caída en picado de los dos grandes partidos políticos españoles, PP y PSOE?

No lo creo. Seguro que vamos a nuevas elecciones y ganará el PP a pesar de los casos de corrupción que le salpican. La desafección de los ciudadanos con estos partidos no es por la corrupción sino porque sienten que no les representan.

Se ha armado un gran escándalo con los llamados papeles de Panamá, pero ya se apresuran a decirnos que tener dinero en un paraíso fiscal puede ser ilegal o no. ¿Es ético aunque sea legal tener dinero en un paraíso fiscal?

Ese es el problema. Hay muchas acciones que son legales, pero que no está bien hacerlas y este es uno de los ejemplos más claros. Es menos comprensible cuando los que tienen ese dinero en un paraíso fiscal predican ciertas normas de conducta ejemplar. Que un político tenga dinero en un paraíso fiscal no es un buen ejemplo para el resto de los ciudadanos.

Es que el ministro de Asuntos Exteriores, José Manuel García Margallo, ha dicho que no ve inconveniente en que un ministro en activo tenga sociedades en un paraíso fiscal siempre que declare los rendimientos obtenidos allí y se paguen los impuestos correspondientes...

El caso es que nadie sabía que ese ministro tenía el dinero fuera así que nadie sabe si lo declara o no. Los paraísos fiscales existen para eludir el pago de impuestos y no creo que nadie que se lleve el dinero a un paraíso fiscal declare ese dinero.

A la vista de lo que hoy sabemos. ¿Cómo retrata a nuestra élite política, empresarial e intelectual el encumbramiento de Mario Conde como doctor honoris causa de la Universidad Complutense de Madrid en un acto presidido por el Rey Juan Carlos I?

Ese nombramiento ya se criticó mucho en su momento. A mí me sorprende aún más que un señor que ha estafado al país y que no ha devuelto ni un euro del dinero que se llevó haya podido seguir manejando cantidades ingentes de euros sin que nadie se diese cuenta de esa evasión.

¿Qué cree usted que buscan tantos votantes en los nuevos partidos, Podemos y Ciudadanos, que ya no encuentran en populares y socialistas?

Son partidos nuevos que se parecen demasiado a los viejos. Lo que exigen los ciudadanos es un cambio por la regeneración a través de reformas que sirvan para hacer frente a la crisis económica que sufrimos y a los altos índices de paro que soportamos. Quieren articular medidas para que no se vuelva a caer en una crisis similar.

Pero eso ya no depende tanto de nosotros como de Europa, ¿no?

Exacto, pero sí depende de nosotros el tener una economía más productiva para que se dé un crecimiento real. Depende de nosotros también la regeneración democrática que logre unos partidos políticos más cercanos a los ciudadanos.

¿Cómo lograrlo?

Hay que cambiar la ley electoral y el sistema de financiación de partidos al tiempo que tenemos que aspirar a tener unas instituciones verdaderamente transparentes. No nos podemos olvidar tampoco del problema de Cataluña, que es un problema y hay que reconducirlo como tal.

¿De qué forma se puede reconducir el problema catalán?

Yo no soy independentista y me parece un disparate serlo, pero hemos llegado a un punto en el que creo que la única forma de encauzar este asunto pasa por convocar una consulta a los catalanes.

¿No deberían de ser consultados también el resto de españoles?

No porque son ellos los que se quieren ir de España. Habría que hacer una consulta como la que se hizo en Escocia, Inglaterra o Canadá, asumir el resultado y negociar. Lo que no se puede es intentar ser independiente sin negociar nada y sin tener claro si se tiene la base suficiente de apoyo para hacerlo. Creo que ni con el 51 por ciento de apoyo al separatismo se podría avanzar hacia la independencia.

¿Somos los ciudadanos de a pie más éticos que nuestros políticos?

Yo no diría eso. La mayoría de los políticos tienen vocación de servicio público y hacen su trabajo muy bien. De igual forma que hay muchos ciudadanos que no trabajan de la forma que deberían o que cometen irregularidades que aunque pequeñas o menores, afectan a todos los ciudadanos. No pagar el IVA es una de ellas. Hay muchas formas de defraudar dinero público.

¿Por qué hay tanta distancia entre los valores que decimos defender y lo que hacemos en la realidad cuando nos referimos a la corrupción o a la cooperación social?

Ese es un gran problema ético, psicológico y social. Aristóteles ya hablaba de la debilidad de la voluntad y San Pablo decía que vemos el bien y hacemos el mal. El mal es siempre más atractivo.

¿Cuál es la diferencia entre la moral y la ética?

La diferencia es terminológica. Moral proviene del latín y ética del griego. Las dos palabras hacen referencia a las costumbres, manera de ser y de comportarse de los humanos. Ahora parece que ética tiende a referirse a una moral universal, mientras que moral se emplea de una forma más peyorativa y dogmática vinculada a la religión.

¿Sigue siendo difícil que los ricos entren en el reino de los cielos?

No sé si les será difícil alcanzar el reino de los cielos, pero lo que sí que parece que tienen más fácil es no pagar los impuestos que deberían pagar. Cuanto más se tiene más reticente es uno a dar y redistribuir su riqueza por el bien común y se buscan tretas para pagar lo menos posible.

¿Le parece inmoral el acuerdo entre la UE y Turquía para entregar a las autoridades turcas a todos los inmigrantes y refugiados políticos que lleguen a Grecia a cambio de 6.000 millones de euros?

Toda la gestión de la crisis de los refugiados es bochornosa. Europa está dando muy mala imagen y hace lo contrario a lo que defiende en lo que llama valores europeos. Europa debería de ser un Estado federal y lo que vemos en estos momentos es el egoísmo político de cada estado. Somos incapaces de resolver un problema que nos afecta a todos. Para repartirse dinero están todos dispuestos a hablar, pero no lo están tanto cuando hay que echar una mano a los que lo necesitan.

¿Por qué nadie, ni siquiera la derecha, defiende los valores morales del empresario, cuyo papel es imprescindible para crear riqueza y puestos de trabajo en una sociedad capitalista?

Porque los empresarios tienen mala prensa y porque hay una concepción errónea que distingue a la empresa pública de la empresa privada. Se cree que la empresa privada está relacionada con la eficacia pero busca únicamente el interés propio y que el sector público es menos eficiente pero persigue el interés general. Ese estereotipo no tiene por qué ser así.

¿Tiene que ser más ética la izquierda que la derecha?

Las obligaciones morales deberían de ser las mismas para todos, pero no hay que olvidar que la izquierda es la que ha liderado desde hace tiempo el progreso moral y es la justicia social su principal objetivo, que es lo que debería de ser la ética política de la izquierda.

¿Qué le sugiere ver a un político de izquierda como el expresidente Lula que dejó el poder con el aprobado de un 87 por ciento de la población, un apoyo convertido ahora en un 61 por ciento de rechazo a que vuelva a la presidencia y que trata de protegerse de la justicia incorporándose al Gobierno de su sucesora en la presidencia?

Es lamentable y triste. Cuando una situación como esta se da en un partido de derecha no choca tanto porque parece que tiene que ser así. Pero cuando la izquierda, que presume de ser más pura, maniobra de esta forma produce decepción y tristeza.

Lula llegó a decirle al expresidente uruguayo José Mujica que tuvo que lidiar con cosas inmorales porque era la única forma de gobernar. ¿Es eso inherente a la condición humana?

Max Webber decía que el político no tenía que ser solo un hombre de principios, sino atender a las consecuencias de sus decisiones, lo cual implicaría en algunas ocasiones la renuncia a parte de los principios. Pero decía también Webber, que el gran político es el que sabe detenerse a tiempo en esa renuncia y reconocer que ya no puede renunciar a más principios.

Decía el Nobel Friedman que es un error cargar de obligaciones éticas a los negocios, cuya única finalidad consistiría en su opinión en ganar cuanto más dinero mejor si bien añadía «sin caer en el fraude o el engaño...».

Es una equivocación pensar que la empresa no tiene obligaciones con la sociedad y que su único objetivo es enriquecerse o maximizar beneficios. Ese sería un objetivo muy pobre porque los empresarios son también ciudadanos y tienen las mismas obligaciones que sus vecinos. Tienen que garantizar el pago de los salarios y evitar la discriminación laboral, pero también tienen que estar comprometidos, por ejemplo, con el medio ambiente y la justicia social.

¿Qué le ha enseñado haber sido senadora por el PSC-PSOE entre 1993 y 1996 y ver por tanto tan de cerca los vicios de la política?

El haber participado en política sin pertenecer a ningún partido fue un privilegio que me dio la oportunidad de ver de cerca los vicios de los políticos, sobre todo, el del partidismo que impide abordar en sede parlamentaria los problemas comunes de una forma no sectaria. Se piensa demasiado en lo que se debe decir teniendo únicamente en cuenta lo que dice el adversario. Ese es un gran vicio de nuestros políticos.

Volviendo al asunto catalán. ¿Cómo vivió usted personalmente el fuerte impulso dado en los últimos años al movimiento soberanista en Cataluña?

Ha sido todo un desastre. El movimiento soberanista nos hace perder mucho tiempo y tal y como se ha planteado no lleva a ninguna parte. Eso sí, no hay que olvidarse de que este movimiento cuenta con el apoyo de una base social importante. Insisto: hay un problema que hay que encauzar y no digo resolver porque las relaciones de Cataluña con el resto de España han sido siempre complicadas y no se resuelven ni con una reforma de la Constitución.

Parece que el independentismo ha decaído al tiempo que se produce una leve recuperación de la economía española. ¿No?

Probablemente sea así porque, insisto, una de las razones del apoyo a esta causa ha sido la crisis económica, pero no la única. Hay un componente emocional muy fuerte al sentirse parte de los catalanes despreciados por el Estado y me parece injusto y necesario revisar el sistema de financiación autonómico.

¿Qué ha pasado con el «España nos roba» tras conocerse el caso Pujol?

No sé de dónde salió ese «España nos roba» que ya no se cree ni el más independentista. Lo de Pujol ha sido un gran desengaño para todos los catalanes y para muchos ciudadanos del resto de España. Era un hombre de Estado del que de repente supimos que llevaba años, junto a su familia, evadiendo impuestos. Esa mafia de los Pujol añade más desencanto y descrédito a la política.

¿Ha sido el PSC ambiguo frente al independentismo en Cataluña?

Pues sí. Lo fue al suscribir durante muchos años la idea del nacionalismo catalán porque pensar que Cataluña es una nación tiene base histórica pero es un peligro porque como toda nación aspirará a convertirse en un Estado.

Dígame por favor como autora de El gobierno de las emociones (Herder, 2011) cómo debo controlar la relación entre mi razón y mis emociones.

Ese es un aprendizaje que debe de hacer toda persona que quiera actuar con un juicio sano. Hay que tener cierta sensibilidad moral, incorporar sentimientos primarios morales para indignarnos, por ejemplo, ante las injusticias. Razón y sentimientos se alimentan mutuamente, pero son los sentimientos los que motivan el comportamiento y no la razón. Esta última idea me parece sumamente importante para la ética.

¿Qué consejos le ha dado usted a Pedro Sánchez quien ha recabado su colaboración para su programa de gobierno?

Ninguno. Lo único que siento es que no se haya podido formar un gobierno, pero la realidad es que era algo muy difícil de lograr y además Podemos no ha ayudado nada. Todos los partidos políticos se han equivocado al no mirar más por el bien común y ahora habrá que esperar a la celebración de unas nuevas elecciones.

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