"A diferencia de otras crisis, los intelectuales están callados"

Es una crisis muy importante y frente a otras nos encuentra un poco vacíos y desnudos. Lo peor de la situación actual es que el mundo no tiene a su disposición el repertorio de valores con el que, en otras épocas, trató de comprender y soportar las crisis. La del 98 por lo menos tuvo inmediatamente una respuesta de los intelectuales, quizás un poco ingenuos, que dieron recetas para regenerar España. Por el contrario, lo primero que habría que denunciar ahora es el silencio de los intelectuales. Unamuno se quejaba entonces de que les faltaba público; ahora no falta, pero los intelectuales están muy callados y sin ganas de comprometerse.

Quizá tuvieran un peso mayor entonces que ahora.

Entonces eran muy pocos en una población mayoritariamente inculta. Ahora deberían luchar por encontrar el registro adecuado para hacerse entender superando la pereza intelectual de tantos ciudadanos para los que, como decía Larra , "es más fácil negar las cosas que enterarse de ellas". Y por supuesto nunca deben ponerse en venta É que siempre encontrarán políticos, sobre todo nacionalistas, que traten de comprarlos para silenciar el pensamiento crítico. En la Transición los intelectuales fueron más activos.

¿Y la Iglesia española? Fue muy combativa con el anterior gobierno y con éste ni se le oye.

Creo que la Iglesia tendría que haber hablado más de una crisis tan lacerante, que subvierte mucho las raíces de la propia convivencia y de la cultura. Es un ámbito muy propio de la Iglesia. Pero también ésta ha perdido fuelle por la disminución de efectivos y proyección intelectual. A veces también le cuesta comprometerse por temor a generar divisiones dentro de sus filas. De todas formas no se le puede negar protagonismo a la Iglesia en el sector humanitario y asistencial, que trata de paliar los efectos destructores de la crisis.

A la crisis económica se suma la desconfianza en la política. ¿Suelen ir ligadas en épocas así?

Creo que no. En España sólo se tiene buena imagen coetánea de los políticos en los períodos constituyentes por el deseo de cambio y de estructuración una nueva sociedad. Los ciudadanos quieren serenidad, estabilidad, normalidad y aplauden a los nuevos políticos. En cambio la sociedad se vuelve más crítica cuando sus políticos tienen que gestionar el día a día. Asimismo, son los mismos políticos los que desprestigian la labor de quienes les han precedido y los tratan sin ningún respeto. Ahora estamos instalados en la máxima mediocridad del mundo político, donde muchos ejercen su función sin gran vocación de servicio, responsabilidad y ética. Los partidos tendrían que hacer un gran esfuerzo de limpieza de corrupción antes de que llegue a los tribunales. En estos días, que no crea el PSOE que las críticas al PP se convierten en respaldo de su gestión. Son los grandes partidos que gobiernan o han gobernado los que están en el punto de mira de las ciudadanos. Los grandes beneficiados de la situación son los partidos que no tienen esperanza de llegar al poder y manejan las ilusiones ciudadanas sin compromiso alguno

Es decir, que los beneficiados podrían ser los indignados.

¿El 15-M y estos movimientos? Pues sí, lo que pasa es que yo veo que estos movimientos tienen un recorrido muy corto, escasa organización y exceso de utopía o de falta de responsabilidad. Se me ocurre que muchos de estos movimientos tiene similitudes con movimientos anteriores. Las soflamas antisistema hacen parejos a los primeros falangistas y a los seguidores del 15-M. No creo que a ellos les guste mucho...

Seguramente no...

Pero coinciden en enunciados como "los políticos no nos representan" o "democracia real ya". Otro punto de coincidencia es el del control a los banqueros .

La corrupción aparece todos los días en las noticias y hay quien habla de elecciones anticipadas. ¿Le extrañaría?

Las elecciones anticipadas no arreglan este asunto. La ciudadanía tiene que interiorizar que existe corrupción entre los políticos porque la propia sociedad es corrupta, porque somos un poco granujas. Aceptamos o pedimos facturas sin IVA o utilizamos servicios de instituciones públicas para usos privados... El problema de España es que tenemos muy poco sentido de lo público y mucho de lo privado, de ahí el arraigo que ha tenido el caciquismo en nuestro país. Determinadas conductas de apropiación de lo público serían inconcebibles en países como Gran Bretaña, donde si un ministro roba una cucharilla de su despacho inmediatamente se le obliga a dimitir.

El problema es que aquí nadie dimite por nada.

Nadie dimite porque, insisto, nosotros mismos, los ciudadanos tampoco les hacemos dimitir y vemos como algo natural que determinadas empresas, bajo cuerda, den sobres a sus empleados. Esto ha sido una práctica bastante extendida con la que ahora nos rasgamos las vestiduras. Habría que educarnos en una mayor sensibilidad hacia lo público frente a lo privado y también deberíamos aumentar la conciencia ciudadana y la cohesión nacional

¿Tenemos políticos corruptos porque los merecemos?

De lo que no debemos dudar es de que salen de nuestras filas pero tampoco debemos dudar de que es necesaria una regeneración de la política para avanzar en la solución de los problemas de España. Lo sabemos también por la historia. Los políticos son la parte fundamental del sistema democrático. Cuando se les ha atacado lo hemos puesto en peligro. El desprestigio de los políticos ha llevado al desprestigio del sistema democrático y al autoritarismo. El mal menor es que es mejor tener políticos mediocres que un sistema autoritario.

España vive su mayor periodo de democracia y hace aguas por todos lados: paro, corrupción, bancos intervenidos, planteamientos soberanistas, crisis en la monarquía. ¿Es sostenible o vamos camino de la revolución?

No, no va a haber una revolución. Pero sí es necesario un gran cambio que nos obligue a miradas más hondas, a distancias más largas que las de las alternancias políticas, a la búsqueda de razones más profundas que los programas de los partidos. Es urgente que nos preguntemos si estamos dispuestos a empezar en otra sociedad que, tras el pavor de lo que estamos viviendo ahora, ofrezca una acogida a la perspectiva moral y el humanismo. El independentismo catalán, por ejemplo, es un poco el independentismo de la cartera, consecuencia de la insolidaridad de los políticos nacionalistas en una situación de deterioro y de quiebra del bienestar consecuencia de la crisis, que la aprovechan para hacer creer que España les esquilma.

¿Ve posible una España sin Cataluña?

Yo no. Una España sin Cataluña será otra España, no tiene sentido, como no lo tiene que pongamos continuamente a discusión la idea de nación. España no es una sociedad anónima de la que pueden marcharse algunos accionistas cuando la economía nacional cotiza a la baja. Las naciones no se discuten, se mejoran. Incluso en el 98, cuando los regeneracionistas trataban de mejorar la España real frente a la España oficial -que podía ser esa nuestra España corrupta- no se les ocurrió dudar de que formábamos una nación. No tiene sentido una España sin Cataluña, ni una Cataluña sin España, y me parece absurdo que piensen que van a entrar directamente en la UE, con planteamientos engañosos y demagógicos. Si por un azar se proclamara la independencia de Cataluña y ésta asumiera su soberanía, no sería para someterla a un referéndum años después. Aquí se ha juntado el oportunismo del nacionalismo catalán con una dejación de los sentimientos y principios nacionales por los españoles en conjunto.

Pero el "soy español" sólo se oye en el fútbol y con la situación actual, mucho menos

Y menos mal. Si en el siglo XIX el esfuerzo de los españoles fue el de fomentar la nación, el de estos años de la Transición ha sido fomentar el localismo y la región y puede que sea uno de los asuntos más graves que han quedado pendientes. Se hacen elogios de la Transición pero habría que matizarlos. Entonces se intentó salvar al Estado en el tránsito de una dictadura a una democracia, pero muchas veces fue a costa de la nación. Durante estos años hemos hecho un esfuerzo por crear alicantinos, valencianos, andaluces... y no ha habido esfuerzo parecido en crear españoles por encima de algunas diferencias, que , no nos engañemos, son muy pequeñas, casi gastronómicas o folclóricas. Es mucho más lo que nos une que lo que nos separa.

¿Cree que el Estado de las Autonomías es un mal sistema?

Me llama mucho la atención una frase que se repite en estos años de crisis sobre las autonomías: "Ahora no nos lo podemos permitir". ¿Qué significa, que cuando teníamos dinero nos podíamos permitir ese despilfarro, esa superposición de administraciones y ese gasto mal concebido? No, no. Creo que hubo problemas gravísimos cuando se construyó ese Estado de las Autonomías, que había que haber resuelto entonces. La España de las Autonomías tiene bastantes aspectos negativos, por mucho que, efectivamente, fuera un mecanismo para salir de una dictadura a un sistema de libertades.

¿Pero usted propone la disolución de las autonomías?

Bueno, lo dije hace muchos años. Hay autonomías que no tienen ningún sentido. Entiendo que sectores ricos afectados por la elevación de impuestos pueden decir que el problema no son ellos y que les parece bien asumir las cargas de la nación con mayores cargas cargas impositivas, con tal de que el Estado acabe con el despilfarro que las autonomías suponen. Diecisiete gobiernos y diecisiete parlamentos son muchos loros comiendo chocolate, por no hablar de cosas absurdas como la representación internacional de las autonomías, que por ahí también se va el dinero.

Hay quien dice que la monarquía se agota. ¿Lo cree usted?

Somos sujetos históricos y no debemos caer en fundamentalismo alguno, ni teológico, ni patriótico, ni monárquico. Creo que la monarquía ha jugado un papel estupendo y me acogería a aquella máxima clásica: "Rex eris si recte facies, si non facies non eris" (Rey serás si actúas rectamente; si no, no lo serás). En un sentido utilitario, la monarquía ha podido servir, pero entiendo que la monarquía no es consustancial a la idea de España. Y no estaría mal que del imaginario de los españoles desaparecieran las visiones negras y negativas de la República. Me parece bien lo que decía un político, que si viene la República que la traiga la derecha y la monarquía que la traiga la izquierda, porque así se compensará el efecto de derechas de una monarquía y el de izquierdas de una República.

¿Ve posible que el rey abdique pronto en favor del príncipe?

Posible sí lo veo dentro de nuestro orden constitucional. El príncipe mejora con el tiempo y en este momento podría sustituir a su padre. De todas formas una abdicación, por muy normal que sea puede introducir un elemento más de desestabilización en este contexto de crisisÉ Pero, mire, se podría pensar porque quizásÉ ahora o nunca [ríe].

En el caso Urdangarin, quizá la infanta declare ante el juez, algo que no ha pasado nunca.

Efectivamente. Además, esa especie de amnistía que se pudo conceder a la Corona está agotada. Los españoles en estos años han sufrido tantos dislates de la justicia que no aguantarían un trato desigual en beneficio de los privilegiados de siempre.

¿Qué le parecen series como Isabel? ¿Son fieles a la historia?

Soy un apasionado de las series históricas y me gustaría que se empleara mayor talento y dinero en ellas. Y nunca me rasgaría las vestiduras porque se permitieran determinadas licencias. Siempre que no haya burdos anacronismos que desfiguren la historia. Yo no sería muy exigente con tal de que las series mejoren la cultura histórica de los españoles y expliquen que la historia es un largo proceso y que también puedan servir de fomento de la conciencia nacional. Yo dirigí Memoria de España, el documental más visto en la historia de la televisión española. No se puede hacer historia sin los audiovisuales, tenemos que emplear todos los medios para conectar con el gran público.

¿Se enseña bien la historia en España?

Yo creo que no se enseña muy bien. El problema es que esa imagen que hemos podido dar de la historia en España como algo prolijo es la antítesis de lo que debería ser la historia. Esta es la crónica de una gran aventura, la crónica de una utopía, la transmisión de un deseo de mejora de la sociedad, y eso no debería haberse jamás sentido como algo prolijo o pesado. Fuera, pues, fechas y datos irrelevantes. El secreto para no aburrir es no contarlo todo. Probablemente los historiadores nos respondemos a pequeñas preguntas que se plantean en el cenáculo universitario y dejamos sin respuesta las grandes preguntas de la ciudadanía. Un ejemplo es el silencio de los historiadores ante las barbaridades que ha dicho el parlamento catalán en su manifestación del 23 de enero, cuando mezcla las churras con las merinas, la edad media con la contemporánea. Son atentados a la historia y ¿por qué la Academia no ha intervenido?

Es que la Academia de la Historia también está muy cuestionada. Igual debería empezar por hacer mejor las biografías..

Totalmente de acuerdo. Y alguien dirá que digo esto porque no estoy en la Academia pero no es así, sino porque llevo más de cuarenta años cultivando la historia y procurando enseñar a los españoles su pasado.

Cuando pase el tiempo, ¿será este uno de los capítulos más negros de nuestra historia?

Será uno de los más negros si efectivamente se independiza Cataluña, que espero que no.

Me refería a la crisis en general...

Creo que los problemas de corrupción se van a corregir, pero la locura soberanista de Cataluña nos puede hacer sufrir mucho a los españoles .

Usted que escribió Historia de España desde el arte, ¿con qué obra de arte resumiría la situación actual del país?

[Después de una reflexión] Con La balsa de la Medusa, de Delacroix. Responde a un acontecimiento histórico, el hundimiento de la fragata Medusa, por la incompetencia de los capitanes. Murieron casi todos. Define un poco la situación actual, y también da un poco de esperanza mirando la tierra al fondo.